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Ecrit par : Jo-Madridista7 21/01/2012, 17:53:46

C'est parce que la langue française est compliquée qu'elle mérite une petite place ici. (Merci Redondo pour l'idée)
Un topic où vous pouvez poser vos questions concernant l'orthographe (ça peut arriver à tous de ne pas savoir écrire un mot), grammaire (règle grammaticale à apprendre par coeur), et la conjugaison (règles, invariables, etc). Ainsi d'autres membres pourront vous répondre, notamment Salaheddine. Tout conseil est toujours bon à prendre aussi, donc si vous n'avez pas de questions, les commentaires sont quand même les bienvenus.

+ Traduction: Si une phrase ou un mot en langue étrangère vous pose un problème, c'est aussi le bon endroit pour en demander la traduction.
(Personnellement je me ferai un plaisir de vous aider en anglais surtout et en espagnol, dans la mesure de mes capacités.)

Ecrit par : foot78 21/01/2012, 17:56:10

Peut-être qu'on pourrait aussi inclure les questions sur les traductions. Si quelqu'un a besoin d'une aide pour une traduction, c'est probablement mieux de demander ici plutôt que dans le topic "Recrutement traducteur" Enfin, c'est qu'une proposition ...

Ecrit par : Jo-Madridista7 21/01/2012, 17:58:14

Oui tu as raison, c'est une bonne idée je pense je vais éditer tout ça

Ecrit par : realmasha 21/01/2012, 18:06:06

Pour le titre tu topic, j'ajouterais qu'il faut distinguer orthographe (ça peut arriver à tous de pas savoir écrire un mot), grammaire (règle grammaticale à apprendre par coeur), et la conjugaison (règles, invariables, etc). My 2 cents si ça te dérange pas Jo.

Ecrit par : Jo-Madridista7 21/01/2012, 18:12:56

J'ai rajouté ce que tu m'as dit, voilà

Ecrit par : foot78 21/01/2012, 18:25:47

Je réponds dans ce topic pour éviter le HS

C'est évident que les cours de grammaires sont très importants dans l'apprentissage d'une langue et ce même si ça peut paraître chiant ... Je trouve comme toi que ces cours sont trop rapidement supprimés du cursus et ça, c'est vrai aussi pour l'apprentissage des autres langues. Perso, je suis en 2ème année de licence LEA Anglais/Espagnol et je n'ai déjà plus de cours de grammaire ! Ils considèrent qu'on doit déjà tout savoir ! Du coup, quand je regarde les autres étudiants (moi compris), je constate que les principales fautes qui sont faites en anglais ou en espagnol sont des fautes de grammaire ... Mais les seules cours qui pourraient permettre de changer cela ne sont plus enseignés.

Ecrit par : realmasha 21/01/2012, 18:36:12

Op je transfère mon post du topic "post du mois"

ça changera tout. On te fait apprendre les règles pendant 4, 5 ans (admettons, en 6ème et 5ème désormais ils sont de toute façon obligés de reprendre le programme de CM1 et CM2 tellement c'est catastrophique). C'est déjà énorme. Si on suit ton raisonnement, on en serait encore à apprendre les règles à la fac. Je ne pense pas du tout que ça soit baclé, mais qu'il y a un désintérêt profond de certains élèves et des parents, qui pensent que toute manière ils rattraperont leur retard au collège. Ce qui arrive jamais.

Alors que normalement c'est des règles que soit tu connais en primaire soit tu les connais pas. A ce niveau là, tout ce joue dans ces classes là. Pendant 50 ans c'était le cas, je pense pas que le cerveau des nouvelles générations (ça inclue la mienne hein) soit devenu subitement incapable d'apprendre l'ortho et la grammaire. C'est plus une question d'éducation parentale (on accepte pas que son enfant soit pas bon alors que c'est tout à fait normal, c'est pas un drame).

Après en collège et lycée en effet on fait de l'étude de texte parce que tu es censé savoir lire et écrire correctement. Si tu sais pas, c'est pas leur problème. C'est un peu comme si tu t'inscrivait dans une fac de math sup' sans savoir faire une fraction. On va pas reprocher au prof de math sup de faire son job et de pas aider un étudiant à apprendre ses tables de multiplication. Ben là c'est pareil.

Ecrit par : Salaheddine 21/01/2012, 18:50:06

Comme je le disais dans le "Topic du mois", l'enseignement de la grammaire française est trop bâclée à l'école. On ne fait que survoler les grands axes sans les approfondir. Tu commences avec les bases en CP et après la cinquième, (et encore je suis sympa) c'est déjà terminé. C'est comme si on te donnait une épée sans que tu saches la manier. L'éducation nationale devrait songer à réformer l'enseignement du français à l'école. À côté de la poésie, la méthodologie (apprentissage du commentaire composé, dissertation, explication linéaire etc...) et le développement de la capacité d'analyse et de réflexion chez l'élève, on devrait faire un peu de place à la grammaire. D'autant plus lorsqu'on sait à quel point les correcteurs ne pardonnent pas sur la grammaire lors des examens. La langue française est une langue très complexe, ce qui rend sa grammaire d'autant plus compliquée. Elle est le fruit du brassage de plusieurs langues dont elle a subit l'influence (le latin par exemple), elle regroupe plusieurs dialectes (bien que certains aient disparus parce que plus utilisés/maitrisés avec le temps), emprunte des mots aux langues étrangères, voit des mots masculins jusqu'ici, devenir féminins. Je suis en Lettres et je fais de la grammaire anglaise, espagnole et française et je peux vous dire que la dernière est de loin la plus complexe. J'ai pas mal de cours de ma première année et les six premiers mois de ma seconde si ça peut intéresser. Je fais autant de conjugaison, que de phonétique, lexicologie, morphologie etc...

En tout cas, ça fait plaisir de voir (enfin) naitre ce topic. Si ça peut effacer les doutes de certains, combler les lacunes d'autres, tout en réconciliant quelques-uns avec la matière, c'est super génial.

Ecrit par : realmasha 21/01/2012, 18:55:19

Apprendre des règles par coeur, je pense que c'est plus une question de travail (et d'assiduité) que d'années de cours. 5 ans pour apprendre des règles simples de bases (car on parle pas de particularités ultra bizarres là), je trouve ça déjà énorme. C'est comme les règles de math, on va pas passer 10 ans à apprendre les tables, l'addition et la soustraction.

Certes le français est parfois difficile, mais les règles de bases de grammaire, d'orthographe et de conjugaison, dont on retrouve les mêmes fautes un peu partout, peuvent être apprises par coeur par tous, c'est pas une question de "talent" ou de temps. C'est du travail, du rabachage, et c'est pas en cours que tu l'apprend (t'es pas en classe pour apprendre la leçon, tu es censé l'apprendre chez toi, faire les exercices, et ensuite être aidé et corrigé en cours, l'éducation ce n'est pas que à l'école).

C'est barbare, c'est chiant, mais y'a pas 36 solutions pour savoir par cœur la différence entre un déterminant, un adverbe, comment on accorde, etc. A une époque il y avait bien moins d'heures de cours (et on arrêtait à 14 ans, et encore), et tu sortais de CM2 en sachant écrire et compter. Là t'as 5 voire 6 ans là dessus, plus de 4 heures de français par semaine, et les résultats sont mauvais, je pense donc que c'est pas une question d'heures de cours, de programme, mais bien de méthode et de suivit parental. L'école ça ne fait pas tout.

Ecrit par : Salaheddine 21/01/2012, 19:26:17

C'est du par cœur, mais encore faut-il qu'on te la fasse appliquer. Si tu apprends quelque chose sans savoir le reproduire, ça ne sert strictement à rien et ça ne te mènera nul part. Á quoi sert la théorie sans la pratique ? C'est surtout ce point que je critique.

Ecrit par : realmasha 21/01/2012, 19:30:56

Ben en 5 voire 6 ans, tu n'as pas eu le temps de l'appliquer, et si tu ne comprenais pas / avait faux, d'être corrigé?

Ecrit par : Salaheddine 21/01/2012, 19:49:04

Logiquement, si. Après, je ne sais pas comment comme ça s'est déroulé pour toi. Tout le monde suit le programme de l’Éducation nationale mais tu sais comme moi qu'il n'est pas appliqué partout de la même façon, que chaque élève à sa propre courbe de progression, que certains sujets ne sont pas autant approfondis dans une école qu'une autre par le corps enseignant. De toute façon, s'il y a autant de problème à ce niveau, t'es bien d'accord que ça ne peut pas être seulement à cause de ceux qui n'ont pas travaillé ou appris par cœur les leçons. Le "mal" est bien plus profond.

Ecrit par : Canales Futuro 22/01/2012, 05:12:47

Moi j'ai un problème avec "Leur" et "Leurs", sinon à part ça en Français je suis premier de ma classe avec 18 de moyenne , donc ça va.
En fait ce qu'on fait en 4ème est vraiment pas difficile, avec la prof que j'ai ce qu'on fait c'est plutôt étuder les lettres, et l'étude de texte, quoi de plus facile que ça...
Sinon après, y'a toutes les règles de Grammaire à appliquer quand on te donne des dictées etc...
Où la encore j'ai les meilleures notes, en dictée par exemple pour bine orthographier les mots, si tu lis pas beaucoup et que tu passes ton temps à lire des message en langages SMS c'est sur que tu vas pas arriver loin.Quand je vois dans ma classe le nombre de mots, que mes camarades savent pas écrire, c'est incroyable..

Après comme vous dîtes, il peut y avoir un problème avec les profs par exemples ceux qui n'approfondissent pas vraiment les règles de grammaire ce qui pourtant fait partie du programme jusqu'en 4ème je crois, et parfois même 3ème. Après bien sur il y'a aussi l'histoire du niveau de compréhension de l'élève qui peut jouer, son travail personnel qui est fournit etc....

Il y'a plein de facteurs à prendre en comptes...

Dernière chose, j'ai vu ça dans un autre topic, et je suis pas d'accord avec ça, Jo' t'as dit que l'anglais est une langue beaucoup plus simple, je suis loin d'être d'accord, car l'Espagnol vient du Latin comme le Français ce qui fait que c'est beaucoup plus facile quand même de comprendre de l'espagnol au début, que de l'anglais quand tu débutes, après la grammaire anglaise est mystique, j'ai plus de mal avec l'anglais qu'avec l'espagnol où là encore je suis premier de ma classe ( enfin à égalité avec 18,40 ) .
Sinon comme la dit ma petite "Salade de Dinde" , la grammaire Française est hyper complexe...
Ce qui fait d'ailleurs que le Français c'est surement la Langue la plus difficile à apprendre, quoi que y'a le mandarin....

Ecrit par : Jo-Madridista7 22/01/2012, 10:06:34

Quand je disais que l'anglais est une langue facile, je ne parlais pas forcément pour nous, je parlais en général. Ce que je voulais dire par là c'est qu'en anglais, il n'y a pas tous ces temps, et il n'y a pas de féminin/masculin, il y a beaucoup moins de règles que dans les langues latines.

Ecrit par : foot78 22/01/2012, 14:43:52

Etant en train d'étudier l'anglais et l'espagnol, je peux t'assurer que la grammaire anglaise est bien plus compliqué que la grammaire espagnole Tu parles des temps par exemple (même si c'est pas comparable, le système des temps en anglais n'est pas du tout le même que celui du français ou de l'espagnol), mais crois moi, savoir manier les différents temps en anglais, c'est à dire savoir quel temps utilisé, quelle forme utilisé, me parait bien plus difficile en anglais qu'en espagnol ... Tu te bases surement sur ce qu'on t'a appris au lycée mais c'est comme l'a dit Medhi, c'est très superficielle par rapport à toutes les subtilités de l'anglais

Ecrit par : 20cent 22/01/2012, 16:08:16

Ah quel beau sujet

Je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait que le français ne soit pas enseigné correctement ou simplement dans les grandes lignes, en tout cas pour les français en France.
Je ne sais pas comment ça se passe aujourd'hui, mais quand j'étais à l'école primaire et au début du collège, on avait une liste de livres à acheter, et dans cette liste figurait un dictionnaire, un bescherelle et un bled. Ce sont des livres que nous n'amenions pas en classe mais qui étaient censés nous aider pour faire les exercices.
Donc a priori, on avait tous les éléments pour s'impliquer dans l'apprentissage de la langue et aller plus loin que les fondamentaux. Je me rappelle encore des exercices avec des textes à trous que l'on devait remplir en appliquant la règle que l'on venait d'apprendre.
Maintenant, je comprends ce que vous voulez dire, peut-être qu'en classe, on ne passe pas suffisamment de temps sur une règle de grammaire mais la langue française est tellement complète et complexe qu'il est nécessaire de ne pas s'attarder sur une règle puisqu'il y en a des centaines d'autres à étudier.

Après, je trouve ça assez facile de jeter la pierre sur l'école dans le sens où ce sont des fautes grossières qui sont commises généralement. Les "est" à la place de "ai", "c'est" à la place de "ses" ou encore les "é" à la place de "er", tout ça c'est quand même très simple et il y a un moyen mnémotechnique simple de savoir quelle est la bonne orthographe pour beaucoup de cas.
Je pense que le problème vient des "jeunes" (entre guillemets puisque je ne me considère pas comme étant un vieux, loin de là) qui n'ont absolument rien à foutre d'écrire correctement du moment qu'ils sont "compris". Ils écrivent comme ça sonne, peu importe la règle de grammaire. Ecrire "C", "c'est", "sait", "ces" ou "ses" ça se prononce pareil alors pourquoi se faire chier? De toute façon on ne bossera pas dans un journal, on fera beaucoup plus de communication orale.

Personnellement, que quelqu'un écrive "omnibulé" à la place d'"obnubilé" par exemple ça ne me choque pas spécialement, je veux dire ça se comprend tant la majorité des français font la même faute et c'est le genre de mot que l'on n'utilise pas tous les jours; qu'on ne connaisse pas par coeur son subjonctif imparfait; ou encore qu'on écrive "je sais pas" à la place de "je ne sais pas" non plus je ne trouve pas ça spécialement choquant, d'ailleurs je le fais parfois aussi; mais il y a des limites.
Ils parlent le français sans connaître les règles de base, je trouve ça totalement incompréhensible et injustifiable.

Et par extension, puisque vous parlez de langues étrangères, il me paraît impossible d'apprendre une nouvelle langue si on ne connait pas la sienne correctement.

Ecrit par : Canales Futuro 22/01/2012, 17:31:47

On doit encore acheter ce genre de livre, comme le bescherelle etc...
Mais même pour les exercices, moi et la majorité de mes camarades n'utilisons pas cela...
En fait on nous fait les acheter, mais on ne nous dit pas de les utiliser :/

Sinon, je suis aussi d'accord pour ta dernière remarque, concernant l'apprentissage de nouvelle langue

Ecrit par : foot78 09/02/2012, 11:28:41

Salut à tous,

J'en appelle aux hispanophones de ce forum. Je voudrais avoir vos conseils concernant un texte que j'ai à traduire.
Voici donc les phrases ou expressions à propos desquelles j'ai des difficultés à trouver la bonne traduction :

- "El empeoramiento en las expectativas y las condiciones materiales de los que entonces éramos niños y de los que nacieron después, y no sólo las nuestras, nos ha conducido a un estado de prenaufragio".

-"Socializadas las pérdidas una vez más, puesta la carga que crearon otros sobre los hombros colectivos de los más débiles económicamente, la disyuntiva entre el sálvese quien pueda y el salvémonos entre todos flota en el aire".

-"los nativos digitales".

Le problème que j'ai n'est pas tant une question de sens mais plutôt une question de formulation correcte. J'espère donc que vous pourrez m'aider

Merci d'avance en tout cas

Ecrit par : Algfloyd 09/02/2012, 12:47:54

Tout à fait d'accord pour dire que la lecture réglerait beaucoup de choses, tellement de choses et pas seulement en orthographe. Bine que je ne suis pas en France (je ne sais pas si ça vous intéresserait que je parle du système éducatif en Algérie) donc je ne peux pas donner un avis objectif mais j'ai l'impression (et ça frole la persuasion) que le système d'enseignement du français en France n'y est pour rien car en voyant la majorité des jeunes scotchés à face de bouc ou a une PES ou autre mobile je vois mal où ils pourront exercer leur français.


@ foot 78, mon niveau d'espagnol est assez rudimentaire mais pour la dernière expression : "los nativos digitales" je crois bien qu'il s'agit des générations numériques.

Ecrit par : 20cent 09/02/2012, 16:40:38

Je vois pas trop la difficulté là-dedans. Poste ta traduction, je te dirai ce qui me semble correct ou à reformuler

Ecrit par : foot78 09/02/2012, 19:35:22

Comme je l'ai dit, c'est pas une question de vocabulaire mais une question de formulation des phrases d'origines qui font que je n'arrive pas à traduire la totalité de la phrase ...

- "El empeoramiento en las expectativas y las condiciones materiales de los que entonces éramos niños y de los que nacieron después, y no sólo las nuestras, nos ha conducido a un estado de prenaufragio".

-> La détérioration (?) des perspectives et des conditions matérielles _______________________________ nous a conduit à un état de pré-naufrage.

-"Socializadas las pérdidas una vez más, puesta la carga que crearon otros sobre los hombros colectivos de los más débiles económicamente, la disyuntiva entre el sálvese quien pueda y el salvémonos entre todos flota en el aire".

-> Ça sert à rien que je te donne une traduction faite mot à mot qui n'aurait pas de sens

-"los nativos digitales"

-> les générations digitales/numériques


Donc voilà, ça sera sympa que tu m'aides si tu dis que ça te semble simple

Ecrit par : realmasha 09/02/2012, 21:13:26

J'ai pas trop le temps, mais je pense qu'il faut en effet distinguer traduction "mot à mot" et véritable travail de traduction. "estado de prenaufragio" par exemple, en français je traduirai ça plus par "au bord du naufrage", un pré-naufrage, ça n'a rien de très français. On voit trop souvent les gens qui empilent les mots les uns après les autres sans penser au contexte et aux constructions de phrases typiques. J'me suis récemment retrouvé face à une traduction français / anglais, tout est à refaire...L'anglais est écrit comme le français, un anglais lit ça il pense que t'es qu'un trou de balle qui pense savoir traduire mais n'y connait en fait rien.

Ecrit par : Salaheddine 09/02/2012, 22:53:19

Salut poto,

Bon, difficile de donner une transcription exacte étant donné que, même si tu nous donnes la phrase entière, le contexte reste nécessaire dans certains choix des mots (les phrases précédentes sont parfois utiles à la traduction de la suivante). Voilà comment j'ai interprété les choses :

L'aggravation/la détérioration des attentes et des conditions matérielles, et pas seulement les notres*, alors que nous étions enfants, et celles de ceux qui naquirent après, nous a conduit à un naufrage inévitable/une situation critique.

*Référence aux "attentes et conditions matérielles".

"(Socialisées)* les nouvelles pertes, et y compris le poids que créèrent certains sur les épaules des plus faibles économiquement, ne nous ont pas laissé d'autre alternative que le "sauve qui peut ou sauvons-nous"**.

*Le participe passé (socialisées) me gêne par contre (ce qui explique ma parenthèse).

**En gros, "tous ensemble ou chacun pour sa gueule".

Good celle-ci.

EDIT: Faisons un bon brainstorming. Peut-être qu'on arrivera à une conclusion satisfaisante avec les mots de tous.

Ecrit par : foot78 11/02/2012, 02:12:39

D'abord désolé de répondre un peu tardivement ... Autrement, merci beaucoup mec ! Ça m'aide beaucoup déjà J'aimerais reprendre certains choses avec toi


"El empeoramiento en las expectativas y las condiciones materiales de los que entonces éramos niños y de los que nacieron después, y no sólo las nuestras, nos ha conducido a un estado de prenaufragio."
-> L'aggravation/la détérioration des attentes et des conditions matérielles, et pas seulement les notres*, alors que nous étions enfants, et celles de ceux qui naquirent après, nous a conduit à un naufrage inévitable/une situation critique.

*Référence aux "attentes et conditions matérielles".

Tu ne crois pas qu'ici le mot "expectativas" a plutôt le sens de "perspectives" (au lieu "d'attentes", qui est en effet une des traductions de "expectativas"), sous entendu perspectives d'avenir ?
Après, j'ai l'impression que tu n'as pas traduit le premier "de los que", c'est volontaire ?
Sinon, j'avais oublié de préciser que le texte était un article de journal donc, même s'il y a un passé simple dans la phrase espagnol, je pense que ça serait plus courant de traduire par du passé composé. Enfin, j'aurais tendance à garder le proposition de realmasha pour la fin de la phrase "au bord du naufrage" qui me semble plus proche du texte d'origine.

Voilà ce que je proposerais:

-> La détérioration des perspectives et des conditions matérielles des gens et pas seulement des nôtres lorsque nous étions enfants, ainsi que celles de ceux qui sont nés après, nous a mené au bord du naufrage.

Qu'est-ce que t'en penses ?

"Socializadas las pérdidas una vez más, puesta la carga que crearon otros sobre los hombros colectivos de los más débiles económicamente, la disyuntiva entre el sálvese quien pueda y el salvémonos entre todos flota en el aire"
->"(Socialisées)* les nouvelles pertes, et y compris le poids que créèrent certains sur les épaules des plus faibles économiquement, ne nous ont pas laissé d'autre alternative que le "sauve qui peut ou sauvons-nous"**.

*Le participe passé (socialisées) me gêne par contre (ce qui explique ma parenthèse).

**En gros, "tous ensemble ou chacun pour sa gueule".


C'est vrai que j'avais pas pensé à préciser le thème du texte (qui parle notamment de la crise économique). Sachant cela, je pense qu'on traduirait du coup "socializadas" par "nationalisées". A partir de là, ma traduction serait :

-> Avec les pertes nationalisées une fois de plus et la charge supplémentaire que d'autres ont créée sur les épaules des plus faibles économiquement, l'alternative entre le sauve qui peut et le aidons nous les uns les autres flotte dans l'air.

Ton avis ?


En tout cas merci encore

S'il y a d'autres avis, je suis preneur

Ecrit par : 20cent 11/02/2012, 14:01:44

-> Je remplacerai "ainsi que" par "sinon" et peut-être même remplacer "ceux qui sont nés après" par "la génération qui nous succède" dont la formulation me parait plus conventionnelle dans un article de presse français. Après, si c'est pour un cours, c'est à voir comment le prof envisage la traduction (fidèle au texte d'origine en espagnol ou fidèle à ce que pourrait être un texte en français). Sinon je suis d'accord avec le reste.

->"nationalisées" je suis pas sûr. Est-ce que, dans le contexte du texte que tu connais mieux que nous, tu ne pourrais pas traduire "perdidas" par "fuites" auquel cas tu pourrais utiliser quelque chose comme "les fuites au caractère/niveau social"? Le mot "fuite" irait pour moi très bien dans ce cas avec la notion de "sauve qui peut".

Ecrit par : foot78 11/02/2012, 15:10:20

Je suis d'accord avec toi sur le fait que "la génération qui nous succède" sonne mieux, mais comme c'est pour un cours, il faut quand même rester assez proche du texte. Après, tu veux bien me dire comment tu formulerais avec "sinon", parce que ça me semble bizarre de simplement remplacer "ainsi" par "sinon" -> La détérioration des perspectives et des conditions matérielles des gens et pas seulement des nôtres lorsque nous étions enfants, sinon (???) celles de ceux qui sont nés après, nous a mené au bord du naufrage.

Autrement, je te donne la phrase qui précède "Socializadas [...]" : "La crisis financiera que estalló en el 2008 no se ha cerrado con una refundación del capitalismo, sino con un desmantelamiento importante del Estado de bienestar." Donc peut être en effet qu'on pourrait traduire par "fuites" non ? Après le "socializadas", je vois pas trop, ni "socialisée", ni "nationalisée" me paraissent juste, mais je peux me tromper ...

Merci encore

Ecrit par : 20cent 11/02/2012, 19:21:10

C'est exactement ça. Etant donné que tu as "pas seulement" il me parait plus juste de le faire suivre de "sinon". Je mettrais "mais aussi/ainsi que" si on n'avait pas une notion négative comme "pas seulement". Tu retrouves ça avec la formulation "no...sino" en espagnol (même si ce n'est pas ça dans ce texte, ça reste, à mon avis, la même idée).




Je suis dans le même cas que toi, "socialisée" ne me parle pas beaucoup mais je ne vois pas d'autre interprétation de ce mot.

Ecrit par : foot78 12/02/2012, 15:13:38

Ok merci à toi pour ton aide précieuse J'attends de voir l'avis de Salaheddine pour "fixer" définitivement la traduction de ces phrases, pour l'instant ça donne donc ça :

- La détérioration des perspectives et des conditions matérielles des gens et pas seulement des nôtres lorsque nous étions enfants sinon celles de ceux qui sont nés après, nous a mené au bord du naufrage.

- Avec les pertes nationalisées une fois de plus et la charge supplémentaire que d'autres ont créée sur les épaules des plus faibles économiquement, l'alternative entre le sauve qui peut et le aidons nous les uns les autres flotte dans l'air.

Ecrit par : 20cent 12/02/2012, 15:46:53

Pas de "que" entre "sinon" et "celles" dans la première phrase.
Et sinon tu es sûr de "créée"? Je mettrais "créé" moi mais j'ai toujours eu du mal avec l'accord d'un participe passé avec l'auxiliaire avoir.

Ecrit par : foot78 12/02/2012, 16:26:36

Oui, au temps pour moi pour le "que" j'ai oublié de le retirer.

Pour "créée", il me semble qu'il faut l'accorder vu qu'en principe, avec l'auxiliaire "avoir", tu fais l'accord lorsque que le COD est placé avant. Comme c'est le cas ici avec "la charge", il me semble qu'il faut faire l'accord. Mais je suis comme toi, j'ai toujours eu un peu de mal ... A confirmer donc

Ecrit par : Salaheddine 14/02/2012, 10:23:01

Je suis complètement ok avec la version finale. J'ai eu un peu de mal au début car je n'avais que tes phrases et je ne savais pas resituer le contexte. Le fait de devoir s'en tenir à une traduction proche du texte et non à une approche "française" m'a également quelque peu compliqué la vie. Au final, je n'étais vraiment pas loin du final.

Pour ce qui est "attentes" ou "perspectives", je pense que les deux sont appropriés. Le décision te finale te revient.



C'est toujours un truc de ouf ces histoires d'accorder le participe passé avec l'auxiliaire avoir. Entre le sujet antéposé ou postposé, le verbe impersonnel ou encore le pronom démonstratif neutre. Autant d'éléments qui peuvent oui ou non conduire à l'accord. Après le truc, c'est que dans la phrase, il y a "la charge supplémentaire" et "d'autres". Alors tu accordes avec le féminin singulier de "charge supplémentaire" ou avec "d'autres" qui, là, changerait tout puisque ça serait "d'autres" = "ils ont créé la charge supplémentaire". J'ai un cours magistral de Grammaire tout à l'heure. Je vais voir si je peux demander.

Ecrit par : realmasha 14/02/2012, 14:20:12

Il ne faut pas oublier la ponctuation et faire en sorte que ce soit lisible et compréhensible par tous. Je mettrai plutôt ça par exemple:

- La détérioration des perspectives et des conditions matérielles des gens, et pas seulement des nôtres par rapport à notre enfance, ainsi que celles de ceux qui sont nés après, nous a mené au bord du naufrage.

L'idée c'est que nous n'avons plus le même niveau de vie qu'il y a plusieurs années (quand on était gosse). Donc je pense qu'il faut mettre "par rapport à notre enfance". "pas seulement des nôtres lorsque nous étions enfants" n'est pas très français, c'est casse-gueule je trouve.

Ecrit par : foot78 15/02/2012, 00:51:40

Encore une fois, je suis d'accord avec toi realmasha, le problème, c'est que ce n'est pas une traduction libre, il faut rester au plus proche du d'origine. Du coup, le fait de mettre "par rapport à notre enfance" à la place de "lorsque nous étions enfants" serait considéré comme faux car pas assez proche du texte et ce même si on peut considérer que cela sonne mieux.

Autrement, Salaheddine, tiens moi au courant si tu as une réponse pour "crée/créée"

En tout cas, merci encore pour votre aide

Ecrit par : realmasha 22/04/2012, 21:06:55

ça s'améliore pas trop ces derniers jours, entre les mots inventés genre "matche" qu'on voit partout, ou encore les "fesable", les verbes accordés au petit bonheur la chance...C'est la fin de saison qui fatigue les cerveaux des madrilènes

Ecrit par : Btdm 22/04/2012, 21:37:19

Oui ou encore les "malgré que" qui n'existent pas en français.

Ecrit par : El Canterano 22/04/2012, 22:08:19

Je suis pas d'accord avec toi là dessus, "Malgré que" existe mais il faut savoir l'utiliser.

Voila ce que dit la langue française :

"Malgré que s’emploie bien dans la langue soutenue, mais seulement avec le verbe avoir conjugué au subjonctif. Malgré que j’en aie, quelque mauvais gré, si mauvais gré que j’en aie ; en dépit de moi, de ma volonté : Je reconnais les mérites de mon rival, malgré que j’en aie ; Malgré qu’il en ait, nous savons son secret ; Elle ne put cacher son dépit, malgré qu’elle en eût.

En revanche, encore que de nombreux écrivains aient utilisé la locution conjonctive Malgré que dans le sens de Bien que, quoique, il est recommandé d’éviter cet emploi."

http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#malgre_que

Ecrit par : Thug Life 23/05/2012, 18:16:21

Mais je suis complètement d'accord avec toi à ce niveau là. Cela va de soi. Il est plutôt logique que deux millions de personnes se conforment aux exigences de la langue, plutôt que la langue se conforme aux exigences de chacune de ces deux millions de personnes. On ne s'en sortirait pas sinon. Donc en ce sens, je te rejoins sur le fait que les individus doivent se conformer à la langue et non le contraire. Ceci étant dit, il faut aussi reconnaître que la langue, comme plein d'autres choses, comporte des erreurs, des incohérences ainsi que des ambiguïtés. Et c'est à ce moment là qu'interviennent les grammairiens et linguistes, qui sont chargés d'étudier la langue en elle-même et l'utilisation qu'en fait l'individu. Et c'est comme ça qu'on l'a modifie et l'enrichit.

Pour moi, toute la complexité de notre discussion actuelle, ne réside pas dans le fait de savoir si c'est vrai ou faux, mais dans le fait de savoir si en disant «deux tendres mouvements», on enrichit la langue ou on l'a fait régresser? Pour moi, on ne l'a fait pas régresser. Après tout, le sens initial n'a pas changé et le fait d'avoir deux expressions qui veulent dire la même chose plutôt qu'une, c'est un certain signe de richesse. Un mot qui a plusieurs sens, pouvoir dire la même chose de deux façons différences, je trouve que ce sont des signes de richesse.

Néanmoins, je reste aussi intransigeant que vous sur le fait que nous devons nous plier à la langue et non le contraire. Cependant, il est important de nuancer ce propos car la langue n'évolue pas toute seule. L'individu contribue à l'évolution langue. Si ce n'était pas le cas, on ne parlerait pas de cette langue «belle et riche» dont tu parles 20cent. Donc il faut aussi savoir accepter que la langue n'est pas parfaite et que quelques fois, elle peut se tromper et être aussi incohérente qu'ambiguë sur certaines de ses règles et principes. Alors sincèrement, je ne pense pas que l'expression originel dont nous parlons puisse être qualifiée par l'un des deux adjectifs cités précédemment. Il s'agit plus d'une question de pratique dans le cas actuel. Une pratique orale.
Comme je vous l'ai dit, j'ai souvent entendu des gens, dont j'ai pu faire partie, bégayer sur la prononciation de «en deux temps trois mouvements» en raison du chevauchement du «te» de «temps» et du «tre» de «trois» qu'il faut articuler successivement. Certains n'ont aucun souci d'ordinaire, comme moi, bien que ça me soit déjà arrivé, et d'autres ont du mal. Tout le monde a plus ou moins un souci sur la prononciation d'un mot voire même plusieurs.

Donc finalement, je ne vois pas du tout le dérivé que j'ai employé comme une forme de régression. Les gens qui bégayent sur «anticonstitutionnellement», hormis leur dire de s’entraîner à le répéter, on ne peut pas grand chose pour eux. Là, avec le dérivé que j'ai employé, on touche certes à la composition de l'expression en termes de mots, mais on ne modifie en aucun cas son sens originel. Et c'est ça que je considère comme un signe de richesse. C'est le fait de pouvoir dire plusieurs choses de différentes manières ou de pouvoir utiliser le même mot dans 10 phrases différentes avec 1 sens différent à chaque fois.

Je n'ai malheureusement rien à te proposer, si ce n'est simplement ma bonne foi, ma conception du problème et quelques débats que j'ai pu avoir en cours de Grammaire.


Personnellement, je n'arrive pas à voir ces deux expressions de la même manière que les deux dont nous discutons. Pour moi, il ne s'agit pas de la même chose, ce n'est pas comparable bien que je considère pas comme une erreur l'emploie de «autant pour moi» et «au temps pour moi». «En deux temps trois mouvements» et «en deux tendres mouvements», ça rejoint une même idée si l'on se fie aux mots. Une idée selon laquelle on peut parvenir à quelque chose rapidement et en faisant peu. Pour «autant pour moi» et «au temps pour moi», c'est bien plus complexe je trouve. Par exemple : «Si mon père avait pu venir me chercher en voiture, je serai rentré du lycée en deux trois temps mouvements. Mais comme il n'a pas pu, j'ai dû prendre le bus, puis le train». Maintenant, avec le dérivé ça donne «Si mon père avait pu venir me chercher en voiture, je serai rentré du lycée en deux tendres mouvements. Mais comme il n'a pas pu, j'ai dû prendre le bus, puis le train». Sincèrement, quelle différence vois-tu outre celle des mots? Les deux expressions définissent bien la voiture, comme le moyen qui aurait pu permettre de rentrer du lycée vite et en ne faisant pas grand chose.

Ecrit par : Hierro 23/05/2012, 18:41:37

Perso, je me demande s'il faille uniformisé l'utilisation des mots de rue, des mots ou expression conçu avec le temps ou purement crées pour la simple raison qu'ils dérivent d'un mots ou d'une expresion répertorié. Dans le language courant, cela ne pose pas vraiment problème. Mais lorsqu on s'impose une rigueur lingustique, on se doit de justifier tout mots ou expressions non reconnu par l'académie française. Dans ce genre de.cas, tout utilisation des mots et expressions non repertories,devraient etre justifier entre parenthes, que ce soit a l'oral comme a l'écrit.

Pour ma part, je suis très limite en français, mais avide de savoir,d'expressions et de mots nouveau. L'utilisation de "deux tendres mouvements" n'est pas mauvais en somme, surtout après aoir ecouter ou lu son histoire basé sur la bonne foi de l'utilisateur du mots, mais, le devient quand on est défenseur des valeur de la langue française.

Ecrit par : Araa 23/05/2012, 18:43:26

Ce n'est pas que je doute de ta bonne foi,c'est surtout pour en apprendre plus,je n'ai jamais croisé cette expression "en deux tendres mouvements",que ce soit en lisant un livre,en feuilletant un magazine,en surfant sur internet,je ne l'ai jamais entendu à la tv ou à la radio,elle est apparue quand exactement ? Et quel est son réel impact au sein de la langue française,combien de personnes l'utilisent à peu prêt ?

Personellement,ce n'est que mon avis,je trouve ton explication un peu tiré par les cheveux,je ne trouve pas que l'expression originale soit aussi dur que ça à prononcer,et puis entre "deux temps trois mouvement" et "tendre",je ne trouve pas que tendre évoque la rapidité ,du moin,quand j'entends "deux tendre mouvement",je pense plus à un mouvement délicat qu'à un mouvement rapide.Encore une fois,ça n'engage que moi,c'est juste mon avis.


Si tu pouvais nous en dire un peu plus,ce serait sympa.

Ecrit par : El Canterano 23/05/2012, 19:32:38

Tout comme Araa, je suis vraiment pas convaincu par ton explication. J'ai beau chercher, je trouve rien au sujet de cette expression.

Honnêtement, pour moi, elle sort vraiment de nulle part. Il n'y a aucune trace nulle part, pas le moindre sujet qui en parle, ça fait expression inventée. Que vous en ayez éventuellement discuté dans tes cours je veux bien te croire, ce n'est pas pour autant qu'il faut l'appliquer car n'importe qui pourrait alors se permettre d'écrire n'importe quoi à partir du moment où il en a discuté.

Ecrit par : 20cent 23/05/2012, 20:00:28

Deux tendres mouvements, c'est de la connerie. L'expression de base, deux temps trois mouvements, veut bien dire que l'on fait quelque chose très rapidement. Deux tendres mouvements ça voudrait dire deux mouvements doux et délicats, aucun rapport.

Ecrit par : Thug Life 23/05/2012, 20:11:31

Moi non plus. Par contre, à l'oral, je l'entends très souvent. Après, au niveau de son impact et de sa fréquence, je ne pas te dire grand chose. Tu t'imagines bien que je n'ai pas sorti mon carnet à chaque fois que j'ai pu l'entendre.

Rien n'est tiré par les cheveux, tout est argumenté de façon rationnelle. Que tu tu trouves l'expression pas compliquée, c'est ton avis. Comme j'ai pu le dire, chacun a ses facilités et difficultés quant à la prononciation des mots. Certains galèrent sur des mots et pas toi et vice versa. C'est du cas par cas. Quant au mot «tendre», je t'invite à consulter un dictionnaire. Tu pourras constater que l'une des définitions de l’adjectif évoque la notion facilité. Sincèrement, je ne peux pas vous donner une meilleure illustration que celle de mon précédent message avec l'histoire du lycée.

Mais tu sais, je ne cherche à convaincre personne. Pas plus que je ne cherche à légitimer cette expression qui n'est probablement pas reconnue par l'Académie française, mais qui doit certainement susciter les débats comme de nombreuses autres choses. D'où le fait que c'est un sujet qui a été abordé lors de certains de mes cours. Après, si vous pour vous je dis des conneries et raconte n'importe quoi, soit. Ça ne me fait ni chaud ni froid sincèrement. Moi j'ai exposé un avis argumenté à partir d'une base rationnelle. À partir de là, chacun se fait son propre avis sur la question. J'ajouterai également que, pour moi, c'est aussi à partir de ces débats qu'on fait progresser la langue française, parce qu'on mène une réflexion dessus. Et plus que la légitimité de l'expression, je posais surtout la question de quand est-ce qu'une nouvelle expression, un nouveau mot est considéré comme un signe de richesse ou une régression pour la langue.

EDIT: @20cent : Tu prends les définitions du mots qui t'arranges ou bien tu omets involontairement les autres. Ce n'est pas très clean. Encore une fois, vous ne me pensez pas assez bête pour vous dire quelque chose sans le savoir ou l'avoir vérifié dans un dictionnaire au préalable. Donc la question du rapport existe belle et bien contrairement à ce que tu dis.

Ecrit par : Araa 23/05/2012, 20:34:48

L'expression en "deux temps trois mouvements" s'utilise pour insister sur la rapidité,le fait que l'action en question a été réalisée en un rien de temps,jusque là,on est bien d'accord ? Quand tu utilises le mot tendre pour évoquer la notion de facilité,ce n'est pas vraiment le premier sens du mot qui vient à l'esprit quand on entend "deux tendres mouvements",et même si c'était le cas,par le biais du contexte de la phrase par exemple,facilité ne rime pas forcément avec rapidité,une action peut être facile,mais demander beaucoup de temps pour la réaliser, comme une action peut être difficile à réaliser,mais se fait quand même en un temps très court.
Je trouve que dans les deux cas,on ne renvoit pas exactement le même sens que "deux temps trois mouvements" .

Ecrit par : Thug Life 23/05/2012, 20:44:06

Sauf que tu sais tout autant que moi qu'une expression n'est jamais à décortiquer et traduire par du mot à mot. Et c'est justement tout ce que tu es en train de faire. Une expression se caractérise par une idée générale, sinon la plupart d'entre elles ne signifieraient rien. De ce fait, isoler les mots des uns des autres est une grossière erreur. Quand tu prends un mot à part, il n'a pas toujours le même sens que lorsque tu l'associes à un autre.

Ecrit par : Araa 23/05/2012, 20:55:29

Justement,les expressions ne sont pas à décortiquer et traduire mot à mot,mais quand tu parleras à une personnes qui n'a jamais entendu auparavant " deux tendres mouvements",du moin utilisée comme expression à la place de "en deux temps trois mouvements",penseras tu qu'elle la comprendra comme une expression ou comme une phrase normale ?Elle penchera problablement pour le sens classique de la phrase,ce qui pourrait prêter à confusion.

Et puis,bien que la plupart des expressions ne signifient rien une fois décortiquée mot à mot,il y'en a qui donnent une idée assez précise,en l'occurence " deux temps trois mouvements" : "deux temps" et "trois mouvement",certe le terme "temps" utilisé de façon classique n'est pas vraiment quantifiable,mais deux temps montre clairement que ça a pris un temps très court,il en va de même pour trois mouvements.

Ecrit par : Thug Life 23/05/2012, 21:17:01

Mais qui, ici, a cherché à légitimer l'expression dérivée plus que l'originale? Personne. Le débat (enfin une partie) constitue en le fait de savoir si l'expression dérivée de l'originale peut être acceptée. Et puis je suis désolé, mais je te rappelle que énormément de gens utilisent des expressions ou mots dérivés, pensant qu'il s'agit des expressions d'origine. Et c'est normal. Nous ne sommes pas tous nés à la création du monde pour si ça est un dérivé de ça, si ça est né avant ça. De plus, encore une fois, tu te bases sur une interprétation personnelle. Toi tu ne comprendras peut être pas l'expression telle quelle, mais cela ne signifie pas que ce sera le cas pour tout le monde.

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais de manière générale non. Et puis on discute pas de cette expression, mais de l'autre possibilité.

Ecrit par : Hierro 23/05/2012, 21:26:48

"deux temps, trois mouvements" fait partie des expressions dites Idiomatiques si je ne m abuse. Ces expression vise a exprimer une action ou un concourrs de circonstances. Mainteant, si cette expression a des dérivées, ca n'engage que la personne/le groupe de personnes qui l'utilise tant que cétte/ces personnes sont consciente que ce n'est pas l'expression d'origine et qu'elle n'existe pas dans le dictionnaire. Maintenant, ca serais autre choses si on nous force a l'utiliser.

Le mieux est de retenir l'expression de départ et de ce dire qu'il y a des personnes qui utilisent une expression dérivée ( aussi incohérente soit elle). La veritable question , a mon avis, est de ce demander s'il fàille se permetre d'utiliser ce genre de dérivation dans notre vocabulaire.

Si je dis: Le gars ci voulais me cicia mais je n'ai pas ndem. ......
Très peu comprendront ce que ca signifie, mais il existe une partie du monde ou on parle de la sorte. (dédicace a djmasdi) ...

Ecrit par : Araa 23/05/2012, 21:34:03

Chercher à savoir si une expression dérivée peut être acceptée passe aussi par se pencher sur ce que pourrait donner son utilisation et s'interroger sur le degrès de compréhension des personnes qui l'entendront pour la première fois,si elle va vraiment vers le sens de l'expression originale ou pas,c'est tout simplement ce que j'ai essayé de faire,et biensur que mon interprétation personnelle va rentrer en jeu,mais j'essaye quand même de raisonner de façon logique sans trop être complétement subjectif.

Biensur qu'il y a énormément d'expressions dérivés qu'il nous arrive tous d'utiliser,mais ces expressions sont devenues quand même monnaie courante,tout le monde ou presque les comprend,même quand une personne qui en entend une et sait que ce n'est pas tout à fait l'expression originel,elle comprendra.

Toutefois "deux tendres mouvements" n'en fait pas vraiment partie,c'est à partir de ça que j'ai basé mon raisonnement dans mon post précédent,ne l'ayant jamais vu ni entendu auparavant.Il se peut que les personnes que tu cotoies l'utilisent oralement assez souvent à tel point qu'elle soit devenue populaire ,ce qui changerait la donne et expliquerait notre vision différente.

Ecrit par : realmasha 23/05/2012, 21:45:33

+1, faut pas déconner.

Modération : Ce genre de phrase ne sert à rien et c'est écrit dans les règles. Merci de les respecter. Apporte plutôt ta pierre à l'édifice sinon ça ne sert à rien...je laisse pour que tu prennes connaissance de la modification et je supprime après pour qu'on ne crie pas à la censure n'est-ce pas?

Ecrit par : Thug Life 23/05/2012, 21:48:42

Non mais je n'ai pas parlé la langue du feu non plus hein lool. Et puis si c'était incohérent, je ne m'attarderai pas sur le sujet. Il faut bien que vous sachiez une chose, c'est que raisonner en pensant que c'est faux parce que ça n'est pas reconnu ou répertorié, souvent, ce n'est pas le bon cheminement à suivre, car ça fonctionne vraiment au cas par cas. Tous les nouveaux mots ou expressions qui sont venus enrichir la langue française depuis sa création, avant qu'elle ne les accepte, ils étaient faux car non reconnus, non répertoriés. Et pourtant, à présent, ils font parties intégrantes de la langue.

Non, parce que très souvent, les expressions qui deviennent légitimes et qui sont intégrées à la langue française, sont des expressions qui sont utilisées depuis très longtemps.

Encore une fois, tous les mots (et/ou expressions) qui ont été intégrés à la langue française depuis sa création ne faisaient parties de rien. Ils étaient faux si on se base sur le fait qu'ils n'étaient ni reconnu ni répertoriés. Mais est-ce pour autant qu'ils étaient illégitimes? Non, puisqu'ils le sont devenus ensuite. Je ne cherche pas à légitimer l'expression que je considère comme dérivée parce que je l'entends à droite et à gauche. Ce n'est pas parce qu'une majorité pense quelque chose que c'est vrai. Il en va de même pour la langue. Ce n'est pas parce que j'ai entendu des gens dire ceci ou cela que c'est vrai pour autant. Je me base sur une analyse à partir de faits rationnels, chose très très importante pour moi.

Ecrit par : Araa 23/05/2012, 22:01:51

"Non, parce que très souvent, les expressions qui deviennent légitimes et qui sont intégrées à la langue française, sont des expressions qui sont utilisées depuis très longtemps."

Justement,qui dit expression utilisée depuis très longtemps dit forcément expression comprise par une très grand majorité des personnes francophones,ce qui n'est pas le cas ici.


" Ce n'est pas parce que j'ai entendu des gens dire ceci ou cela que c'est vrai pour autant. Je me base sur une analyse à partir de faits rationnels, chose très très importante pour moi."

Quand tu dis ne pas l'utiliser parce que tu l'as entendu,mais parce que tu te bases sur une analyse rationnel,il en va de même pour moi ainsi que pour tout le monde ici,j'ai donné mon analyse de " en deux tendres mouvements" dans les plus postes plus haut,et pourquoi,pour moi(j'ai bien dis,pour moi),elle ne donne pas au final le même rendu que l'expression en question.Ce n'est que mon analyse à moi,je ne détiens pas la vérité absolu,je me trompe même souvent,et c'est pourquoi je trouve très sympa d'échanger de la sorte, encore plus quand il s'agit du forum du Real =).

Ecrit par : realmasha 23/05/2012, 22:46:44

Lol. Thuglife, modérer un topic où on t'a répondu, c'est pas top. Oui je trouve que c'est déconner que de persister là dessus, surtout avec cette lourdeur. On est pas d'accord là dessus, mais c'est pas un drame, t'en penses ce que tu veux, je fais pas des pavés pour me rattraper aux branches...20cent avait dit exactement ce que je pensais, tout simplement.

Ecrit par : Ünkut 23/05/2012, 22:54:12

Concernant la modération de Thug Life, je vois pas ou est le problème. Il ne va déterrer un topic où tu as fait le même genre de phrase . En aucun cas tu ne dois penser qu'il a fait ça par '' revanche '' ou '' énervement '', ce n'est pas son style. Et ce n'est d'ailleurs dans l'habitude d'aucun des modérateurs de Planète Real Madrid d'agir ainsi.

Ensuite quand tu dis que tu n'aimes pas sa façon de répondre, je ne comprend pas trop parce que c'est pas comme si il répondait, puis surenchérissait. Il poste, vous répondez, il vous répond, vous lui répondez etc... donc bon, c'est l'essence même d'un débat.

Je ne veut pas prendre parti, je veux juste donner mon point de vue sur la situation

Pour revenir à l'expression, je trouve que vous en faites un peu trop, ce n'est qu'un expression parmi tant d'autres, et puis il y a beaucoup d'expressions qui ne sont pas officiellement répertoriés, que ce soit en verlan, en ancien français, etc etc...

Ecrit par : realmasha 23/05/2012, 23:06:08

"déterrer un ancien topic"? Je vois pas pourquoi tu vas chercher ça, qu'il me modère sur ce topic, j'en ai rien à carrer, ce que j'ai pu dire il y a wat mille postes (sur 3000 et des brouettes...), ça à rien à voir.

Je dis juste que je suis pas d'accord avec lui et qu'il peut faire un poste de 300 pages, je trouve que ce sera toujours un rattrapage de branche. Mais il peut tout à fait modérer, me bannir si il veut, s'pa un problème. "faut pas déconner", c'est pas une insulte, si on veut s'amuser à enculer les mouches. Je trouve que faire des pavés pour se raccrocher maladroitement aux branches, c'est "déconner". C'est tout.

Ecrit par : Ünkut 23/05/2012, 23:13:38

Ce que je veux dire c'est qu'il n'allait te faire une remarque sur ce genre de phrase dans un ancien post ou tu aurais posté une phrase similaire. Il a vu celui-ci donc il l'a fait. Il n'allait pas le faire sur un post qui date d'il y a 1 mois sur un autre topic par exemple.

Ecrit par : realmasha 23/05/2012, 23:17:32

Ben oui mais pourquoi tu parles de ça? J'ai jamais dis qu'il aurait du sortir un truc de y'a 1 mois?? Je vois pas où tu veux en venir.

Ecrit par : Hierro 23/05/2012, 23:17:39

En tout cas, je suis bien content que tu ai cette capacité a retenir les choses/expressions que tu vois et éntends, que tu prennes la peine de t abeuvrer de l'historique avant d'en faire partie intégrante de ton vocabulaire . Néanmoins, pour nous qui n'avons jamais vu, lu et entendu la chose, elle sera toujours dur a accepter tant que ca ne sera pas dans les textes ( je fais allusion qu'dictionnaire et encyclopédie ) car, ceux ci sont la prèuve de l'existence dudit mot ou de la dite expression.

Je suis bien content qu'on ai pu discuter de cela, c'est aussi une façon d'enrichir notre vocabulaire et de se demander si on doit intégré les mots ou expressions déformés dans notre entourage dans notre "vocabulaire ecrit"
Bref, je profite de l'occasion pour vous présenter un lien que j'ai bien apprécier:

http://www.senegalaisement.com/senegal/etymologie.php

http://www.expressio.fr/toutes.php

Ecrit par : Ünkut 23/05/2012, 23:23:43

Bah tu dis : '' modérer un topic où on t'a répondu, c'est pas top ''.
Or, ta '' faute '' est dans le topic où vous échangez vos arguments. Et il modère ce topic, dans il est obligé de te faire la remarque dans ce topic, même si vous vous répondez.

Si ce n'est pas clair désolé lol, il est bientôt l'heure de roupiller pour moi

Ecrit par : realmasha 23/05/2012, 23:25:03

Expressio est en effet un super site, à recommander à tous quand on est pas sûr de quelque chose

Unkut: L'idée était quand dans le cas où on est soi-même au centre du problème (je suis pas le seul à avoir répondu à cette polémique), on peut faire appel à un autre modo plutôt que de modérer soi-même (même si ça m'a déranger plus que ça).

Ecrit par : Thug Life 23/05/2012, 23:27:39

@Araa : Etre rationnel n'est pas quelque chose qu'on retrouve chez tout le monde. C'est une caractéristique que certains ont, d'autres pas. C'est une qualité par moment, un défaut durant d'autres. Chez moi, c'est juste la base sur laquelle je m'appuie pour analyser, argumenter.

@Ünkut : Pense à te renommer «vent de fraîcheur» un de ces jours.

Si, parce que ça démontre que je suis impartial et que je ne vais pas profiter du fait que tu ne sois pas d'accord avec moi, pour te démonter en sautant sur l'occasion que tu n'aies pas respecté une règle du forum que tu connais pourtant parfaitement.

Il n'y a personne qui persiste, seulement des gens qui échangent.

Les gens qui veulent se rattraper aux branches, sont généralement les gens qui savent qui n'ont plus rien qui joue en leur faveur et qui tentent encore malgré tout de trouver une échappatoire. Je ne suis pas dans cette configuration. Si j'ai tort, je suis humble, donc mea culpa direct. Dans le cas présent, je n'ai jamais prétendu avoir raison. Je me suis simplement questionné et j'ai débattu. C'est ce genre de débat qu'ont les linguistes et grammairiens.

Et bien ça ne sert à rien quand même. C'est le règlement qui le dit, pas moi. Donc tu attends sagement le bouton «j'aime» ou tu traces ta route, comme moi-même je le fais lorsqu'un débat ne m'interesse pas ou bien que quelqu'un a dit ce que je pensais. Ce n'est pourtant pas bien compliqué.

Ecrit par : realmasha 23/05/2012, 23:36:08

"ça démontre que je suis impartial".
Bon, on a pas la même définition de ce qui rend impartial.

Les boutons j'aime, si c'est interconnecté avec facebook, ça me servira à rien puisque j'ai pas de facebook. A moins que ça soit un autre système.

Enfin, dire "traces ta route", je trouve ça pas plus jolie que "déconner". Bon petit troll, répondre ça à tout le monde pendant la semaine, ça va me faire marrer tiens. C'est pas bien compliqué, un C/C suffit.

Ecrit par : 20cent 24/05/2012, 19:59:05

Les gars je suis pas modo et je veux pas me mêler de ce qui me regarde pas, mais là vous êtes en règlement de compte hors-sujet qui n'a rien à voir avec le topic grammaire/conjugaison. Ouvrez un topic "fight, joutes verbales et règlements de comptes" à la limite mais là ça tourne en rond sans n'avoir aucun rapport avec le sujet initial et ça empêche ce sujet de servir à ce pour quoi il est fait (et s'il ne sert pas, autant le laisser couler). Tout ce que vous faites là, c'est du mp normalement.

Ecrit par : realmasha 24/05/2012, 20:28:11

t'arrive une nuit trop tard 20cent, c'est déjà fini ça

Ecrit par : Hierro 24/05/2012, 20:39:58

En effet, ils ont règlé les incompréhension au café.

Par contre j'ai une question, on dkt fesait ou faisait ?

Ecrit par : Choco 24/05/2012, 20:41:26

Déjà , on dit "dit" ,
Sinon , c'est faisait , infinitif Faire , radical Fai

Ecrit par : 20cent 25/05/2012, 00:33:28

Mille pardons, je ne vais pas dans le café. Je vous renouvelle mes excuses mes chers collègues.
Salutations





Sa question portait sur la prononciation je crois, on dit donc "feusait" mais on l'écrit "faisait"

Ecrit par : Hierro 25/05/2012, 09:20:04

Merci a tout les deux. En effet, ma question portait sur la prononciation et pas une facette de la conjugaison. Avec la reponse de 20cent, je me rend compte que je prononçait mal car je voulais respecter la lecture.

Ecrit par : Thug Life 25/05/2012, 10:24:22

Des fois je me dis que faire de la phonétique la langue nationale, ça arrangerait bien des gens.

Ecrit par : Hierro 25/05/2012, 17:35:29

Malheuresement la phonetique n'est pas une langue mais un outil qui nous aide a prononcer les mots comme il se doit. En pays anglo-saxons , on t enseigne cette outil en cours, ce qui n'est pas le cas dans certains pays francophone.
Je me souviens encore, a l'aéroport de Pointe Noir, l'agent qui me demande de montrer mon "pasSEport" alors que ma prononciation a moi donne "passeport" tout simplement.

L'intonation et la prononciation donnée a un mot ne dépendent pas que des cours de français, mais aussi, du groupe ethnique auquel on appartient et de notre situation géographique. De ce fait, je pense qu'un arabe, un sénégalais, un congolais, un camerounais, un italien et même un français prononcerait un mot 'sigma' de différentes facons. Ne parlons même pas des chtis hein lol.

Ecrit par : Thug Life 25/05/2012, 18:15:48

C'est certain que la phonétique ça reste un outil d'analyse des sons, quoique de façon très grossière, on pourrait quand même dire que, ce n'est peut-être pas une langue, mais au moins un moyen d'échange, une sorte de code écrit. Après, comme tu l'as dit, il faut se cantonner à une région ou un pays (Même dans un pays c'est compliqué car il peut y avoir plusieurs tribus) et ne pas tout englober, car la prononciation est différente et dépend de pas mal de chose. Mais bon, si on tient compte seulement de la France par exemple, j'aurai aucun mal à traduire un texte écrit avec l'alphabet phonétique français d'une personne de Montpellier, Toulouse ou Marseille par exemple. Les sonorités de changent pas à un tel point non plus. N’empêche, ça aurait été sympa de pouvoir utiliser les codes de l'alphabet phonétique pour tenter de converser sur le forum. Je ne sais pas si on peut les copier coller à partir d'un site. Il faudrait que je regarde.

J'ai trouvé un exemple en attendant :
http://www.imagup.com/data/1152631700.html

Ecrit par : Hierro 25/05/2012, 19:01:56

Ton tableau est interressant mais si une personne n'a pas bonne connaissance de la langue française par exemple, il devra apprendre l'alphabet phonetique. La complexité de la chose dépend de la faculté des cerveaux et de l'approche qu'on a de la Chose.

Je crois me souvenir qu'en anglais par exemple (ca devrais etre plus ou moins la même chose en français), l'alphabet phonetique est composé de 21 consonnes, 8 voyelles courtes, 5 voyelles longues et 8 diphtongues ( les diphtongues étant une association de deux voyelles courtes). Si on retrouve cette alphabet, avec des exemples de mots illustratifs. Ca serait interressant d'avoir un topic dans la section divers ou on s'exerce a utiliser cela. Meme si je pense que très peu de personne s'adonneront a cet exercice que j'aime bien.

Pour la diversité des prononciations, intonations, et rédaction, le forum en lui même est un exemple très illustratif.

Ecrit par : Canales Futuro 25/05/2012, 19:48:03

Fera*

Ecrit par : Hierro 25/05/2012, 20:09:35

Merci pour la rectification, j'ai pas relu en reformulan ma phrase.

Ecrit par : foot78 26/05/2012, 13:27:56

Le problème de la phonétique, c'est que t'as quasiment un alphabet pour chaque langue, ce qui est normal étant donné que les sons ne sont pas les mêmes. Par exemple, je ne serai pas capable de te lire la phonétique de ton tableau alors que je suis pourtant en train d'étudier la phonétique anglaise ... De plus, je remarque que certains caractères sont les mêmes d'une langue à l'autre mais n'ont pas le même son ! Donc au final, je pense que l'apprentissage d'une langue pourra être utile pour la prononciation mais je crois que cela résulterait aussi sur des erreurs "d'orthographe" si je puis dire ...

Ecrit par : Choco 26/05/2012, 22:46:44

Ca n'a rien à voir/rien avoir ?

Ecrit par : realmasha 26/05/2012, 23:07:07

cela n'a rien à voir avec ton problème de vision mon cher

Ecrit par : realmasha 25/10/2012, 14:43:07

Up. Mais pourquoi y'a autant de gens qui écrivent "matche" bordel de #'{~~##{{ ?

Ecrit par : El Canterano 25/10/2012, 15:04:25

Ah j'ai aussi remarqué ce phénomène! Et j'ai l'impression qu'il se développe de plus en plus donc tu fais bien de le corriger.

Ecrit par : Canales Futuro 31/10/2012, 19:20:02

J'arrive pas à comprendre comment un tas de monde arrive à se tromper là . Dans ce cas là c'est " a été sanctionner". "été" participe passé de être... et "sanctionner" ne se termine pas avec "é"dans ce cas là puisse que un verbe précédé d'un verbe se met à l'infinitif ( il me semble que c'est ça la règle ) .

Ecrit par : sakouh-7 31/10/2012, 19:35:51

là c'est participe Passé pas un verbe, pour faire plus simple, remplace Sanctionner par Punir

"Jesé a été puni" non pas "Jesé a été punir"

Ecrit par : mehdista83 31/10/2012, 19:40:03

Exactement remplace toujours le verbe avec autre du 2ème groupe et ca va beaucoup t'aider!!

Ecrit par : Canales Futuro 01/11/2012, 00:15:52

Le pire c'est que j'ai voulu faire une leçon sans être vraiment sur, je me suis lancé, j'ai fait une erreur fatale .

Ecrit par : Gaia 02/01/2013, 22:01:58

Salut tout le monde
Est ce que qqun sait par hasard ce que ça veut dire "daugh " en anglais, j'ai beau chercher ce mot dans les dico genre wordreference mais je trouve rien
Enfin certains sites traduisent ça par une abréviation de daughter mais je sais que y'a une autre définition parce que certains de mes contacts anlgophones utilisent ce mot sur fb et ça correspond pas du tout à ça.

Sinon j'ai trouvé ça comme traduction dans urban dictionary mais je comprend pas trop le sens du dialogue :

Kid: Man, I took the biggest dump last night! It was huge! (j'ai pris la plus grosse poubelle hier soir ??)
Kid 2: DAUGH!!!

Bref si qqun comprend qu'il n'hésite pas à m'éclairer

Ecrit par : Araa 02/01/2013, 22:15:51

si tu veux tout savoir pour dump,t'as qu'à faire google image=>big dump xD,tu comprendras bien vite,pour l'autre je ne sais pas.

Ecrit par : Alma 02/01/2013, 23:21:04

Gaia, je pense que ça veut genre "Maaan". C'est un truc de rappeur

Ecrit par : Gaia 03/01/2013, 16:19:03

hum charmantes les images



Oué ça doit surement être ça je vois pas sinon, merci

Ecrit par : Robinho325 03/01/2013, 17:44:17

Gaia c'est pas plutôt "Dawg"? si c'est le cas ç'est pareil que "Homie" genre "Pote" quoi...

Ecrit par : Alma 03/01/2013, 18:11:35

Oui c'est ça, j'ai voulu le dire dans ce que j'ai dis dans mon précédent post. J'ai pensé exactement à "dawg", so on est bien d'accord.

Ecrit par : Gaia 03/01/2013, 22:58:06

J'avais lu daugh mais t'as sans doute raison parce que le premier mot ne veut rien dire Eh ben tout ça pour un mot de rappeur, merci à vous ce sera peut être utile un jour

Ecrit par : Romain17 23/01/2013, 12:54:43

Ca m'a écorché les yeux là!

"en tout cas"

Ecrit par : Canales Futuro 23/01/2013, 18:13:05

Les fautes qui m'énervent aussi ce sont les "faut" au lieu de "fasse", par exemple :

Ce genre de fautes m'écorche les yeux !

Ecrit par : realmasha 23/01/2013, 18:20:16

Perso je perd un dixième à chaque œil tous les jours à cause des "sa" à la place de "ça". Rachoumade.

Ecrit par : Robinho325 23/01/2013, 18:25:39

http://www.youtube.com/watch?v=FzWdo7y9xAg

Ecrit par : Romain17 23/01/2013, 18:26:45

En effet, moi aussi j'ai du mal avec les "ça/sa". Pourtant la règle est simple... Pour moi, le pire reste le "et/est" qui me tue à chaques fois que je vois l'erreur.

Ecrit par : Canales Futuro 23/01/2013, 18:31:45

Sa/ça, et/est, faut/fasse... y'a de quoi rendre la vue à un aveugle . Après les fautes leur/leurs la règle est un chouia plus compliqué que pour les autres fautes que j'ai dîtes mais quand même .

Ecrit par : Romain17 23/01/2013, 18:35:19

Je ne m'en souviens jamais de cette règle. Du coup, je fais quasiment au pif et je pense que je ne m'en sors pas trop mal comme ça.

Ecrit par : Alma 23/01/2013, 18:37:05

Y'a aussi le "qu'il est fait" au lieu de "qu'il ait fait", très récurrent !

Ecrit par : LA3NA 23/01/2013, 23:10:43

Ce n'est pourtant pas compliqué. Pour donner des cours de français et donc par conséquent de Grammaire, l'astuce que je propose à mes élèves, c'est qu'il ne faut pas retenir la règle telle qu'elle est, mais la retenir au moyen d'un procédé mnémotechnique qui permet d'éliminer tout de suite la mauvaise réponse. Et je peux vous garantir que cela marche parfaitement.

Ecrit par : realmasha 11/11/2013, 16:02:48

Bon j'craque, je vois ça quasi tous les jours partout

On en trouve dans toutes les catégories du fofo.

Un jeu. Des jeux. Un jeu vidéo. Le jeu long. Des jeux d'entraînement. Le jeu spectaculaire de Carletta....ça s'accorde facilement pourtant.


Bref, Fuck you all

Ecrit par : Tiki-Taka 11/11/2013, 22:33:13

Ça va? On vous dérange pas trop? Hors-sujets, battle de gifs, ça se passe l'Armistice?

Vous êtes franchement pénibles. Comme d'habitude, personne ne se dit à un moment donné que ce qui est en train de se dérouler n'a aucun rapport avec le sujet ou bien que ça pourrait être réglé en privé. Ce topic est dédié à la grammaire et aux débats autour de la discipline et pas à autre chose.

Retour au sujet initial. Je ne veux plus voir aucun message qui ne soit pas en rapport avec le sujet de ce topic. Je n'hésiterai pas à sanctionner. Si vous souhaitez réagir, comme toujours après un rappel, ça se passe avec moi ou un membre de la Team.


Merci

Édition : Topic nettoyé.

Ecrit par : Gaia 19/11/2013, 21:28:29

Question du jour : on dit matches ou matchs parce que je vois souvent les deux

Ecrit par : Trafalgar Rob 19/11/2013, 21:49:22

Les deux s'utilisent, match est un mot anglais à la base.

Ecrit par : El Canterano 19/11/2013, 22:01:05

Non, j'ai rien dit, apparemment les deux sont bons.

Ecrit par : Tiki-Taka 19/11/2013, 22:42:53

J'en avais parlé à mon professeur de grammaire l'année dernière car j'avais également été interpellé par cette orthographe (fréquemment utilisée par des journaux tels que L'Équipe, SoFoot etc.). Il m'avait répondu que le mot avait été francisé et qu'il était devenu une variante acceptable du mot d'origine.

Ecrit par : guti.haz14 22/10/2014, 16:24:02

Un truc qui me tracasse depuis un moment , je connaissais pas la règle et je pense pas la retenir longtemps ^^

sensé ou censé ?

http://www.projet-voltaire.fr/blog/regle-orthographe/%C2%AB-cense-%C2%BB-ou-%C2%AB-sense-%C2%BB

Ecrit par : Panenka 22/10/2014, 16:30:48

Censé : quelque chose que tu dois faire
Sensé : quelqu'un qui a du sens, de la jugeotte

C'est marrant parce que j'ai revérifié il y a 3 jours ^^ .

Edit : ah, j'avais pass vu que tu as mis un lien, je pensais que c'était une question.
Au temps pour moi alors

Ecrit par : guti.haz14 22/10/2014, 16:36:25

ça me faisait psychoté lol, j'avais l'impression de le voir écrit tout le temps et que les gens l'écrivaient au hasard car je comprenais pas le mécanisme .

Ecrit par : Panenka 24/01/2015, 18:57:25

Popopopopopopopopo !!!!!!

(Désolé Gouliak', c'est l'effet Planète d'Or, chacun de tes posts est examiné à la loupe).

Ecrit par : Kakashi'H 24/01/2015, 19:06:04

Ça se dit aussi non ?

Ecrit par : Dr X 24/01/2015, 23:13:57

Je crois qu'on dit Au temps pour moi. J'ai toujours ecrit autant en tout cas lol

Ecrit par : Skynet 28/01/2015, 08:11:10

C'est un sujet controversé, les académiciens ( n'ayant rien d'intéressant à faire ) se battent pour savoir ce qu'il faut écrire lol.
Mais ouais au depart on dit " au temps pour moi", autant c'est un adverbe de comparaison, genre " j'ai autant de fruit que toi". A la rigueur dans un dialogue tu placerais "- je veux deux pommes
- autant pour moi"

Et "au temps pour moi" c'est plus pour montrer qu'on a fait une erreur



Et pour le censé et être sensé vous abusez les gars , et t'es en prépa panenka!

Ecrit par : ozilreal 28/01/2015, 08:12:59

Il me semble que les 2 sont valables, donc on peut l'écrire de deux manières y'en a pas une plus juste que l'autre.

Ecrit par : Skynet 28/01/2015, 08:18:23

Oui y'a des dicos qui reconnaissent "autant pour moi" , bon pas l'académie française . Mais c'est le genre de trucs un peu useless qui font kiffer nos académiciens . Lisez leurs théories


"Les deux sont valables" c'est la conclusion un peu facile on dira

Ecrit par : ozilreal 28/01/2015, 08:29:47

Bah en quoi c'est facile, les deux se disent ^^ ?

Ecrit par : yassin-madrilaine 28/01/2015, 10:49:56

Autant pour vous les gars lol

" Autant pour moi serait une forme elliptique de C’est autant pour moi, sous-entendu C’est autant d’erreur que l’on peut mettre à mon actif.
Cette expression serait à rattacher à autant pour le brodeur, expression dont l’utilisation est attestée dès le XVIIe siècle[1].
La graphie au temps pour moi, dérivé d’une ancienne expression venant de l’armée française est parfois employé en substitut.
Déterminer la fréquence relative de la graphie autant pour moi est très difficile car elle se présente souvent de façon littérale."

http://fr.wiktionary.org/wiki/autant_pour_moi

Ecrit par : Skynet 28/01/2015, 20:40:19

Ben non puisque je te dis que l'académie française ne semble pas l'accepter, certains dicos si, d'autres non. Bref c'est un débat encore ouvert. ^^