Grammaire/Conjugaison Options

[Jo-Madridista7]

C'est parce que la langue française est compliquée qu'elle mérite une petite place ici. (Merci Redondo pour l'idée)
Un topic où vous pouvez poser vos questions concernant l'orthographe (ça peut arriver à tous de ne pas savoir écrire un mot), grammaire (règle grammaticale à apprendre par coeur), et la conjugaison (règles, invariables, etc). Ainsi d'autres membres pourront vous répondre, notamment Salaheddine. Tout conseil est toujours bon à prendre aussi, donc si vous n'avez pas de questions, les commentaires sont quand même les bienvenus.

+ Traduction: Si une phrase ou un mot en langue étrangère vous pose un problème, c'est aussi le bon endroit pour en demander la traduction.
(Personnellement je me ferai un plaisir de vous aider en anglais surtout et en espagnol, dans la mesure de mes capacités.)

Ce message a été modifié par Jo-Madridista7: 21/01/2012, 18:12:32

[foot78]

Peut-être qu'on pourrait aussi inclure les questions sur les traductions. Si quelqu'un a besoin d'une aide pour une traduction, c'est probablement mieux de demander ici plutôt que dans le topic "Recrutement traducteur" Enfin, c'est qu'une proposition ...

[Jo-Madridista7]

Peut-être qu'on pourrait aussi inclure les questions sur les traductions. Si quelqu'un a besoin d'une aide pour une traduction, c'est probablement mieux de demander ici plutôt que dans le topic "Recrutement traducteur" Enfin, c'est qu'une proposition ...

Oui tu as raison, c'est une bonne idée je pense je vais éditer tout ça

[realmasha]

Pour le titre tu topic, j'ajouterais qu'il faut distinguer orthographe (ça peut arriver à tous de pas savoir écrire un mot), grammaire (règle grammaticale à apprendre par coeur), et la conjugaison (règles, invariables, etc). My 2 cents si ça te dérange pas Jo.

[Jo-Madridista7]

Pour le titre tu topic, j'ajouterais qu'il faut distinguer orthographe (ça peut arriver à tous de pas savoir écrire un mot), grammaire (règle grammaticale à apprendre par coeur), et la conjugaison (règles, invariables, etc). My 2 cents si ça te dérange pas Jo.

J'ai rajouté ce que tu m'as dit, voilà

[foot78]

Je réponds dans ce topic pour éviter le HS

Beh en même temps si on nous bassinait moins avec les études de texte et qu'on prenait un peu plus le temps de revoir les règles de la langue française, on verrait moins ce genre de problème.
Il y a des gens qui ont un peu plus de difficultés et qui ont besoin de s'exercer. On pourra les faire redoubler autant de fois qu'on veut, ça changera rien..

C'est évident que les cours de grammaires sont très importants dans l'apprentissage d'une langue et ce même si ça peut paraître chiant ... Je trouve comme toi que ces cours sont trop rapidement supprimés du cursus et ça, c'est vrai aussi pour l'apprentissage des autres langues. Perso, je suis en 2ème année de licence LEA Anglais/Espagnol et je n'ai déjà plus de cours de grammaire ! Ils considèrent qu'on doit déjà tout savoir ! Du coup, quand je regarde les autres étudiants (moi compris), je constate que les principales fautes qui sont faites en anglais ou en espagnol sont des fautes de grammaire ... Mais les seules cours qui pourraient permettre de changer cela ne sont plus enseignés.

[realmasha]

Op je transfère mon post du topic "post du mois"

Beh en même temps si on nous bassinait moins avec les études de texte et qu'on prenait un peu plus le temps de revoir les règles de la langue française, on verrait moins ce genre de problème.
Il y a des gens qui ont un peu plus de difficultés et qui ont besoin de s'exercer. On pourra les faire redoubler autant de fois qu'on veut, ça changera rien..

ça changera tout. On te fait apprendre les règles pendant 4, 5 ans (admettons, en 6ème et 5ème désormais ils sont de toute façon obligés de reprendre le programme de CM1 et CM2 tellement c'est catastrophique). C'est déjà énorme. Si on suit ton raisonnement, on en serait encore à apprendre les règles à la fac. Je ne pense pas du tout que ça soit baclé, mais qu'il y a un désintérêt profond de certains élèves et des parents, qui pensent que toute manière ils rattraperont leur retard au collège. Ce qui arrive jamais.

Alors que normalement c'est des règles que soit tu connais en primaire soit tu les connais pas. A ce niveau là, tout ce joue dans ces classes là. Pendant 50 ans c'était le cas, je pense pas que le cerveau des nouvelles générations (ça inclue la mienne hein) soit devenu subitement incapable d'apprendre l'ortho et la grammaire. C'est plus une question d'éducation parentale (on accepte pas que son enfant soit pas bon alors que c'est tout à fait normal, c'est pas un drame).

Après en collège et lycée en effet on fait de l'étude de texte parce que tu es censé savoir lire et écrire correctement. Si tu sais pas, c'est pas leur problème. C'est un peu comme si tu t'inscrivait dans une fac de math sup' sans savoir faire une fraction. On va pas reprocher au prof de math sup de faire son job et de pas aider un étudiant à apprendre ses tables de multiplication. Ben là c'est pareil.

[PRM75]

Comme je le disais dans le "Topic du mois", l'enseignement de la grammaire française est trop bâclée à l'école. On ne fait que survoler les grands axes sans les approfondir. Tu commences avec les bases en CP et après la cinquième, (et encore je suis sympa) c'est déjà terminé. C'est comme si on te donnait une épée sans que tu saches la manier. L'éducation nationale devrait songer à réformer l'enseignement du français à l'école. À côté de la poésie, la méthodologie (apprentissage du commentaire composé, dissertation, explication linéaire etc...) et le développement de la capacité d'analyse et de réflexion chez l'élève, on devrait faire un peu de place à la grammaire. D'autant plus lorsqu'on sait à quel point les correcteurs ne pardonnent pas sur la grammaire lors des examens. La langue française est une langue très complexe, ce qui rend sa grammaire d'autant plus compliquée. Elle est le fruit du brassage de plusieurs langues dont elle a subit l'influence (le latin par exemple), elle regroupe plusieurs dialectes (bien que certains aient disparus parce que plus utilisés/maitrisés avec le temps), emprunte des mots aux langues étrangères, voit des mots masculins jusqu'ici, devenir féminins. Je suis en Lettres et je fais de la grammaire anglaise, espagnole et française et je peux vous dire que la dernière est de loin la plus complexe. J'ai pas mal de cours de ma première année et les six premiers mois de ma seconde si ça peut intéresser. Je fais autant de conjugaison, que de phonétique, lexicologie, morphologie etc...

En tout cas, ça fait plaisir de voir (enfin) naitre ce topic. Si ça peut effacer les doutes de certains, combler les lacunes d'autres, tout en réconciliant quelques-uns avec la matière, c'est super génial.

[realmasha]

Comme je le disais dans le "Topic du mois", l'enseignement de la grammaire française est trop bâclée à l'école. On ne fait que survoler les grands axes sans les approfondir. Tu commences avec les bases en CP et après la cinquième, (et encore je suis sympa) c'est déjà terminé. C'est comme si on te donnait une épée sans que tu saches la manier. L'éducation nationale devrait songer à réformer l'enseignement du français à l'école. À côté de la posée, la méthodologie (apprentissage du commentaire composé, dissertation, explication linéaire etc...) et le développement de la capacité d'analyse et de réflexion chez l'élève, on devrait faire un peu de place à la grammaire. D'autant plus lorsqu'on sait à quel point les correcteurs ne pardonnent pas sur la grammaire lors des examens. La langue française est une langue très complexe, ce qui rend sa grammaire d'autant plus compliquée. Elle est le brassage de plusieurs langues dont elle a subit l'influence (le latin par exemple), elle regroupe plusieurs dialectes (bien que certains aient disparus parce que plus utilisés/maitrisés avec le temps), emprunte des mots aux langues étrangères, voit des mots masculins jusqu'ici, devenir féminins. Je suis en Lettres et je fait de la grammaire anglaise, espagnole et française et je peux vous dire que la dernière est de loin la plus complexe. J'ai pas mal de cours de ma première année et les six premiers mois de ma seconde si ça peut intéresser. Je fait autant de conjugaison, que phonétique, lexicologie, morphologie etc...

En tout cas, ça fait plaisir de voir (enfin) naitre ce topic. Si ça peut effacer les doutes de certains, combler les lacunes d'autres, tout en réconciliant quelques-uns avec la matière, c'est super génial.

Apprendre des règles par coeur, je pense que c'est plus une question de travail (et d'assiduité) que d'années de cours. 5 ans pour apprendre des règles simples de bases (car on parle pas de particularités ultra bizarres là), je trouve ça déjà énorme. C'est comme les règles de math, on va pas passer 10 ans à apprendre les tables, l'addition et la soustraction.

Certes le français est parfois difficile, mais les règles de bases de grammaire, d'orthographe et de conjugaison, dont on retrouve les mêmes fautes un peu partout, peuvent être apprises par coeur par tous, c'est pas une question de "talent" ou de temps. C'est du travail, du rabachage, et c'est pas en cours que tu l'apprend (t'es pas en classe pour apprendre la leçon, tu es censé l'apprendre chez toi, faire les exercices, et ensuite être aidé et corrigé en cours, l'éducation ce n'est pas que à l'école).

C'est barbare, c'est chiant, mais y'a pas 36 solutions pour savoir par cœur la différence entre un déterminant, un adverbe, comment on accorde, etc. A une époque il y avait bien moins d'heures de cours (et on arrêtait à 14 ans, et encore), et tu sortais de CM2 en sachant écrire et compter. Là t'as 5 voire 6 ans là dessus, plus de 4 heures de français par semaine, et les résultats sont mauvais, je pense donc que c'est pas une question d'heures de cours, de programme, mais bien de méthode et de suivit parental. L'école ça ne fait pas tout.

[PRM75]

C'est du par cœur, mais encore faut-il qu'on te la fasse appliquer. Si tu apprends quelque chose sans savoir le reproduire, ça ne sert strictement à rien et ça ne te mènera nul part. Á quoi sert la théorie sans la pratique ? C'est surtout ce point que je critique.

[realmasha]

C'est du par cœur, mais encore faut-il qu'on te la fasse appliquer. Si tu apprends quelque chose sans savoir le reproduire, ça ne sert strictement à rien et ça ne te mènera nul part. Á quoi sert la théorie sans la pratique ? C'est surtout ce point que je critique.

Ben en 5 voire 6 ans, tu n'as pas eu le temps de l'appliquer, et si tu ne comprenais pas / avait faux, d'être corrigé?

[PRM75]

Logiquement, si. Après, je ne sais pas comment comme ça s'est déroulé pour toi. Tout le monde suit le programme de l’Éducation nationale mais tu sais comme moi qu'il n'est pas appliqué partout de la même façon, que chaque élève à sa propre courbe de progression, que certains sujets ne sont pas autant approfondis dans une école qu'une autre par le corps enseignant. De toute façon, s'il y a autant de problème à ce niveau, t'es bien d'accord que ça ne peut pas être seulement à cause de ceux qui n'ont pas travaillé ou appris par cœur les leçons. Le "mal" est bien plus profond.

[Sam' Goku]

Moi j'ai un problème avec "Leur" et "Leurs", sinon à part ça en Français je suis premier de ma classe avec 18 de moyenne , donc ça va.
En fait ce qu'on fait en 4ème est vraiment pas difficile, avec la prof que j'ai ce qu'on fait c'est plutôt étuder les lettres, et l'étude de texte, quoi de plus facile que ça...
Sinon après, y'a toutes les règles de Grammaire à appliquer quand on te donne des dictées etc...
Où la encore j'ai les meilleures notes, en dictée par exemple pour bine orthographier les mots, si tu lis pas beaucoup et que tu passes ton temps à lire des message en langages SMS c'est sur que tu vas pas arriver loin.Quand je vois dans ma classe le nombre de mots, que mes camarades savent pas écrire, c'est incroyable..

Après comme vous dîtes, il peut y avoir un problème avec les profs par exemples ceux qui n'approfondissent pas vraiment les règles de grammaire ce qui pourtant fait partie du programme jusqu'en 4ème je crois, et parfois même 3ème. Après bien sur il y'a aussi l'histoire du niveau de compréhension de l'élève qui peut jouer, son travail personnel qui est fournit etc....

Il y'a plein de facteurs à prendre en comptes...

Dernière chose, j'ai vu ça dans un autre topic, et je suis pas d'accord avec ça, Jo' t'as dit que l'anglais est une langue beaucoup plus simple, je suis loin d'être d'accord, car l'Espagnol vient du Latin comme le Français ce qui fait que c'est beaucoup plus facile quand même de comprendre de l'espagnol au début, que de l'anglais quand tu débutes, après la grammaire anglaise est mystique, j'ai plus de mal avec l'anglais qu'avec l'espagnol où là encore je suis premier de ma classe ( enfin à égalité avec 18,40 ) .
Sinon comme la dit ma petite "Salade de Dinde" , la grammaire Française est hyper complexe...
Ce qui fait d'ailleurs que le Français c'est surement la Langue la plus difficile à apprendre, quoi que y'a le mandarin....

Ce message a été modifié par Canales Futuro: 22/01/2012, 05:23:38

[Jo-Madridista7]

Quand je disais que l'anglais est une langue facile, je ne parlais pas forcément pour nous, je parlais en général. Ce que je voulais dire par là c'est qu'en anglais, il n'y a pas tous ces temps, et il n'y a pas de féminin/masculin, il y a beaucoup moins de règles que dans les langues latines.

[foot78]

Quand je disais que l'anglais est une langue facile, je ne parlais pas forcément pour nous, je parlais en général. Ce que je voulais dire par là c'est qu'en anglais, il n'y a pas tous ces temps, et il n'y a pas de féminin/masculin, il y a beaucoup moins de règles que dans les langues latines.

Etant en train d'étudier l'anglais et l'espagnol, je peux t'assurer que la grammaire anglaise est bien plus compliqué que la grammaire espagnole Tu parles des temps par exemple (même si c'est pas comparable, le système des temps en anglais n'est pas du tout le même que celui du français ou de l'espagnol), mais crois moi, savoir manier les différents temps en anglais, c'est à dire savoir quel temps utilisé, quelle forme utilisé, me parait bien plus difficile en anglais qu'en espagnol ... Tu te bases surement sur ce qu'on t'a appris au lycée mais c'est comme l'a dit Medhi, c'est très superficielle par rapport à toutes les subtilités de l'anglais

[20cent]

Ah quel beau sujet

Je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait que le français ne soit pas enseigné correctement ou simplement dans les grandes lignes, en tout cas pour les français en France.
Je ne sais pas comment ça se passe aujourd'hui, mais quand j'étais à l'école primaire et au début du collège, on avait une liste de livres à acheter, et dans cette liste figurait un dictionnaire, un bescherelle et un bled. Ce sont des livres que nous n'amenions pas en classe mais qui étaient censés nous aider pour faire les exercices.
Donc a priori, on avait tous les éléments pour s'impliquer dans l'apprentissage de la langue et aller plus loin que les fondamentaux. Je me rappelle encore des exercices avec des textes à trous que l'on devait remplir en appliquant la règle que l'on venait d'apprendre.
Maintenant, je comprends ce que vous voulez dire, peut-être qu'en classe, on ne passe pas suffisamment de temps sur une règle de grammaire mais la langue française est tellement complète et complexe qu'il est nécessaire de ne pas s'attarder sur une règle puisqu'il y en a des centaines d'autres à étudier.

Après, je trouve ça assez facile de jeter la pierre sur l'école dans le sens où ce sont des fautes grossières qui sont commises généralement. Les "est" à la place de "ai", "c'est" à la place de "ses" ou encore les "é" à la place de "er", tout ça c'est quand même très simple et il y a un moyen mnémotechnique simple de savoir quelle est la bonne orthographe pour beaucoup de cas.
Je pense que le problème vient des "jeunes" (entre guillemets puisque je ne me considère pas comme étant un vieux, loin de là) qui n'ont absolument rien à foutre d'écrire correctement du moment qu'ils sont "compris". Ils écrivent comme ça sonne, peu importe la règle de grammaire. Ecrire "C", "c'est", "sait", "ces" ou "ses" ça se prononce pareil alors pourquoi se faire chier? De toute façon on ne bossera pas dans un journal, on fera beaucoup plus de communication orale.

Personnellement, que quelqu'un écrive "omnibulé" à la place d'"obnubilé" par exemple ça ne me choque pas spécialement, je veux dire ça se comprend tant la majorité des français font la même faute et c'est le genre de mot que l'on n'utilise pas tous les jours; qu'on ne connaisse pas par coeur son subjonctif imparfait; ou encore qu'on écrive "je sais pas" à la place de "je ne sais pas" non plus je ne trouve pas ça spécialement choquant, d'ailleurs je le fais parfois aussi; mais il y a des limites.
Ils parlent le français sans connaître les règles de base, je trouve ça totalement incompréhensible et injustifiable.

Et par extension, puisque vous parlez de langues étrangères, il me paraît impossible d'apprendre une nouvelle langue si on ne connait pas la sienne correctement.

[Sam' Goku]

On doit encore acheter ce genre de livre, comme le bescherelle etc...
Mais même pour les exercices, moi et la majorité de mes camarades n'utilisons pas cela...
En fait on nous fait les acheter, mais on ne nous dit pas de les utiliser :/

Sinon, je suis aussi d'accord pour ta dernière remarque, concernant l'apprentissage de nouvelle langue

[foot78]

Salut à tous,

J'en appelle aux hispanophones de ce forum. Je voudrais avoir vos conseils concernant un texte que j'ai à traduire.
Voici donc les phrases ou expressions à propos desquelles j'ai des difficultés à trouver la bonne traduction :

- "El empeoramiento en las expectativas y las condiciones materiales de los que entonces éramos niños y de los que nacieron después, y no sólo las nuestras, nos ha conducido a un estado de prenaufragio".

-"Socializadas las pérdidas una vez más, puesta la carga que crearon otros sobre los hombros colectivos de los más débiles económicamente, la disyuntiva entre el sálvese quien pueda y el salvémonos entre todos flota en el aire".

-"los nativos digitales".

Le problème que j'ai n'est pas tant une question de sens mais plutôt une question de formulation correcte. J'espère donc que vous pourrez m'aider

Merci d'avance en tout cas

[Algfloyd]

Où la encore j'ai les meilleures notes, en dictée par exemple pour bine orthographier les mots, si tu lis pas beaucoup et que tu passes ton temps à lire des message en langages SMS c'est sur que tu vas pas arriver loin.Quand je vois dans ma classe le nombre de mots, que mes camarades savent pas écrire, c'est incroyable..

Tout à fait d'accord pour dire que la lecture réglerait beaucoup de choses, tellement de choses et pas seulement en orthographe. Bine que je ne suis pas en France (je ne sais pas si ça vous intéresserait que je parle du système éducatif en Algérie) donc je ne peux pas donner un avis objectif mais j'ai l'impression (et ça frole la persuasion) que le système d'enseignement du français en France n'y est pour rien car en voyant la majorité des jeunes scotchés à face de bouc ou a une PES ou autre mobile je vois mal où ils pourront exercer leur français.


@ foot 78, mon niveau d'espagnol est assez rudimentaire mais pour la dernière expression : "los nativos digitales" je crois bien qu'il s'agit des générations numériques.

Ce message a été modifié par Algfloyd: 09/02/2012, 12:52:30

[20cent]

Salut à tous,

J'en appelle aux hispanophones de ce forum. Je voudrais avoir vos conseils concernant un texte que j'ai à traduire.
Voici donc les phrases ou expressions à propos desquelles j'ai des difficultés à trouver la bonne traduction :

- "El empeoramiento en las expectativas y las condiciones materiales de los que entonces éramos niños y de los que nacieron después, y no sólo las nuestras, nos ha conducido a un estado de prenaufragio".

-"Socializadas las pérdidas una vez más, puesta la carga que crearon otros sobre los hombros colectivos de los más débiles económicamente, la disyuntiva entre el sálvese quien pueda y el salvémonos entre todos flota en el aire".

-"los nativos digitales".

Le problème que j'ai n'est pas tant une question de sens mais plutôt une question de formulation correcte. J'espère donc que vous pourrez m'aider

Merci d'avance en tout cas

Je vois pas trop la difficulté là-dedans. Poste ta traduction, je te dirai ce qui me semble correct ou à reformuler