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> Que vaut ce Real Madrid ?
christophe
* 28/04/2016, 09:08:53
Message #1


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http://analysport.fr/real-madrid/

c'est extremement long, d'où le fait que je ne copie colle pas ici mais en gros, ça explique en quoi on a une équipe qui ne sait ni défendre, ni attaquer, qu'on a aucun joueur capable d'être en les lignes, qu'on ne doit nos saluts très souvent qu'aux individualités de notre effectif, Marcelo en premier. Chaque joueur fait ce qu'il sait faire sans prendre en compte ce dont l'equipe a besoin

C'est très très frustrant de lire ça et de constater que tout est vrai, tout y est, schéma à l'appui, image, analyse de match. Je ne dis pas que 100% de l'article est exact mais bordel, ça colle quasiment parfaitement. Pour les courageux qui peuvent le lire ou au moins voir quelques gros thèmes, et débattre ici, ça serait cool.
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Burkina
* 28/04/2016, 11:10:40
Message #2


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Une équipe équipe qui arrive à défendre un bien quand elle veut, forte en coups de pied arrêtés et des individualités capables de faire la différence.

Pour la tactique, on va repasser.

C'est vraiment faible mais comme on gagne, on va dire que c'est trop mal. sad.gif
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Heldan
* 28/04/2016, 12:03:00
Message #3


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C'est très décevant de la part de Zidane. C'est pas Guardiola en tout cas. Pas besoin d'analyse pour voir que Bayern et Atletico c'est au dessus collectivement mais toute les équipes ont leur failles. Personne n'est parfait.
Ça confirme aussi ce qu'on pense de Kroos et Isco. Du manque d'apport de Kroos et Modric en attaque et du replis notamment de Kroos. Il présente un peu ça comme "catastrophique" pourtant on est toujours dans la course pour la Liga et la CL.
On est parmis les 4 meilleures équipes d'Europe ^^
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Araa
* 28/04/2016, 12:22:41
Message #4


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C'est la troisième fois que le lien a été posté, et c'est d'avant le clasico, on a eu des avis qui vont dans ce sens et d'autres qui ont donné des contre arguments, avec même l'intervention de l'auteur sur le forum si ça vous intéresse. On en a parlé aussi dans un autre topic de la section débat.

Et je répète qu'il date d'avant le clasico, ça reste un excellent article, mais pas forcément tout à fait valable depuis, si le milieu a toujours du mal à accompagner les attaques, au moins on a une certaine solidité défensive retrouvée lorsque l'équipe type est alignée (Donc pas l'exemple du Rayo ninja.gif ), comme on a pu le voir lors du retour contre Wolfsburg ou l'allée contre City.

http://planete-realmadrid.fr/index.php?sho...0&start=300

Si ça vous intéresse de voir la réponse de Sakouh et la réponse d'Analysesport.

Ce message a été modifié par Araa: 28/04/2016, 12:36:06
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Dr X
* 28/04/2016, 13:50:44
Message #5


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CITATION(Heldan @ 28/04/2016, 13:03:00 ) *
C'est très décevant de la part de Zidane. C'est pas Guardiola en tout cas. Pas besoin d'analyse pour voir que Bayern et Atletico c'est au dessus collectivement mais toute les équipes ont leur failles. Personne n'est parfait.
Ça confirme aussi ce qu'on pense de Kroos et Isco. Du manque d'apport de Kroos et Modric en attaque et du replis notamment de Kroos. Il présente un peu ça comme "catastrophique" pourtant on est toujours dans la course pour la Liga et la CL.
On est parmis les 4 meilleures équipes d'Europe ^^


Et on a surtout le meilleur tirage d'Europe ninja.gif
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Skyreal
* 29/04/2016, 13:37:25
Message #6


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Comme toujours y a du vrai et du moins vrai dans cet article. Pour ma part je retiens un paragraphe en particulier.

"Il n’est pas étonnant de constater des comportements différents entre Isco et Kroos qui sont deux joueurs ayant des sensibilités différentes. Ce qui l’est plus c’est de voir à quel point le rôle du relayeur dépend du joueur en place, alors que des principes collectifs (comme venir connecter avec l’aile) devraient faire émerger des comportements communs.

Toutefois les relayeurs ne sont pas les seuls à symboliser cette dominante individuelle lorsqu’il s’agit de venir connecter les différentes zones du terrain. En effet les attaquants ne restent pas toujours écartés sur toute la largeur, et il arrive qu’un attaquant vienne créer le surnombre côté ballon pour permettre des combinaisons. Mais le plus souvent ils abandonnent très vite leur position dans le half-space pour se positionner dans la surface : le porteur du ballon doit donc se débrouiller pour parvenir à mettre le ballon dans la boîte par ses propres moyens."

Autant la première partie c'est de moins en moins vrai ces temps ci vu que Kroos monte de plus en plus ces temps ci, autant la deuxième est criante de vérité et on pointe ce phénomène depuis l'époque Ancelotti (la répétition des centres en est une conséquence directe). Quand on approche de la surface (ce qui se fait généralement par les ailes), le porteur du ballon est voué à lui même et ne doit son salut qu'à un exploit individuel (par la technique ou la puissance individuelle), ou à un centre, que ce soit de lui même ou de son latéral après un déboulé des enfers. Mais collectivement ça reste faible, et c'est bien là qu'on voit l'importance de Benzema et Marcelo, qui en plus de faire la différence techniquement n'hésitent pas à tenter des combinaisons dans des petits espaces. Les seules fois où on "arrive" à passer par l'axe, c'est quand l'adversaire pose le bus et que les milieux se sentent assez confortable pour s'approcher de la surface. Mais là les espaces se retrouvent complètement bouchés et on est encore une fois complètement dépendants d'un centre ou d'un coup de génie es M&M's Modric et Marcelo (y a bien la BBC et la MSN, donc je vous emmerde). Mais de manière générale, quand on a la possibilité de le faire, personne va aller jouer entre les lignes dans l'axe pour apporter du soutien au porteur du ballon, et c'est là qu'on peut voir l'importance que pouvaient avoir un 10 comme Özil ou un casseur de lignes comme Di Maria.

Je suis assez d'accord avec l'article quand je lis que la plupart du temps, les autres joueurs sont spectateurs de ce que fait le porteur du ballon. On le laisse se démerder pour faire un truc. En somme, on laisse le porteur du ballon créer le jeu, alors que ce sont ceux qui n'ont pas le ballon qui doivent le faire, en lui proposant des solutions grace à leurs mouvements. Autant dire qu'à ce niveau on est souvent ridicule et c'est fréquent de voir le porteur du ballon se retrouver en 1 vs 2 ou 1 vs 3 sur un côté, avec comme seules solutions une passe qui n'apporte rien ou une éventuelle montée sans peur et sans regret de son latéral.

Je suis parti lire la réponse de sakouh à cet article. Je l'ai trouvé intéressante, donc j'aimerais y opposer mon point de vue ^^

1) l'absence de joueurs entre les lignes: sakouh dit que c'est pas nécessaire de les avoir pour briser le bloc adverse. Effectivement ce n'est pas nécessaire car il y a d'autres solutions (individuelle et sauter le bloc notamment) mais ça rend quand même la tâche beaucoup plus aisée. Tu cites l'action amenant le 2e but contre Wolfsburg comme exemple, je compte 3 joueurs devant Modric (j'ai trouvé qu'une vidéo de merde donc tu m'excuseras si je me trompe):
- Casemiro, encerclé et impossible de lui donne la balle
- Bale qui se libère vite fait du marquage. Modric peut le trouver, la ligne de passe est là, mais quand bien même, Bale se retrouvera alors complètement encerclé vu qu'il demande le ballon dans les pieds (RIP Menotti) en s'éloignant des cages dos au but, sans oublier qu'aucune solution claire ne lui est proposée à proximité.
- Carvajal, que Modric réussit à trouver d'une sublime passe parce que c'est Modric et parce qu'au final c'était sa seule solution pour jouer devant. Mais là encore, on a pas brisé le bloc, on l'a sauté. Perso ça me dérange pas de jouer comme ça, mais alors qu'on vienne pas taper sur certains joueurs ou coachs parce qu'ils représentent pas assez le toque et le bô jeu. L'article résume encore très bien ma pensée, en parlant de " l’idéologie du « beau jeu » qui domine – bêtement – aujourd’hui."

2) Manque de connectivité et abus des facultés individuelles de nos joueurs: l'article parle effectivement de Ronaldo et Bale qui sont des joueurs qui jouent au large du terrain, parce que c'est bien de là qu'ils commencent la plupart de leurs actions. Il dit également que quand le porteur du ballon, quel qu’il soit, approche de la surface, les attaquants courent s'y fourrer pour être en position dangereuse, pour finir l'action. On se retrouve donc avec une situation qu'on a tous vu très souvent pendant les matchs du Real: 2-3 joueurs dans la surface, les milieux bien en retrait, et le porteur du ballon isolé. Ce fameux U dont il est question dans l'article est d'ailleurs effectivement très présent dans nos matchs, et la circulation typique du ballon en témoigne, ainsi que de l'absence de mouvement: on trouve un joueur sur l'aile, et soit ça arrive à faire la différence en mode "le porteur du ballon et son latéral contre le reste du monde", soit le ballon décrit ce fameux U, avec le porteur qui fait une passe en retrait vers un milieu, qui joue latéralement jusqu'à retrouver un joueur sur l'aile opposée, et rebelote. La solution se fait soit individuellement, soit grâce à l'apport d'un latéral. Et quand tes latéraux sont au final ceux qui apportent le plus de mouvement et de solution devant, c'est qu'il y a un bien un problème.

3) "L'organisation défensive et le pressing: l'article commence par qualifier le maillage madrilène de lâche, ne permettant pas une récupération rapide du ballon dans les derniers mètres adverses. À cela je poserais une simple question: à quoi bon? Le début de l'article dit bien que le Real éprouve des difficultés à se débarrasser d'un bloc compact et bien organisé. Ce qu'il omet de dire en revanche, c'est ô combien nos joueurs raffolent des espaces créés par des blocs plus avancés, ". Totalement d'accord avec ça, beaucoup moins avec le reste. Y a une différence entre le gegenpressing, et le pressing Yolo de nos joueurs. Un gegenpressing (le Dortmund de Klopp quoi) est un minimum organisé, pas le notre. Contrairement à ce que tu avances ensuite, notre pressing Yolo:

- Fatigue nos joueurs outre mesure, en tout cas tous nos joueurs sauf les deux qui restent à se toucher devant vu les kilomètres que parcourent les autres joueurs du coup. Sans oublier que vu l'absence totale d'organisation, il suffit qu'un seul joueur se fasse éliminer pour exposer tout le reste du bloc et laisser d'immenses espaces derrière lui, espaces que les autres joueurs doivent du coup cravacher pour combler, en sprintant vers nos cages quand ils daignent bien le faire (coucou Kroos). Y a qu'à voir les courses de folies que se tapent régulièrement Modric, Casemiro, ou Ramos dès que Kroos ou Marcelo se font éliminer, ou trainent à revenir. D'ailleurs le principe même du pressing rapide à la perte du ballon c'est de moins fatiguer les joueurs, vu qu'ils courent moins longtemps (les fameuses 6 secondes de Guardiola). Chez nous, tu as des joueurs qui abandonnent très vite (Kroos, Benzema, Ronaldo, Bale), et d'autres qui courent comme des dératés pour essayer de limiter la casse (Modric, Casemiro, Ramos, Carvajal, Vazquez).

- Ne jette pas notre milieu de terrain dans une bataille acharnée, tout simplement parce que le manque d'organisation de notre milieu de terrain fait que celui-ci se retrouve généralement éliminé très rapidement. Ou alors on joue la carte du repli rapide à la perte du ballon pour défendre bas, mais on est le bô Real c'est péché de défendre bas.

- Vis à vis du faux rythme, je trouve que c'est une notion très abstraite. L'exemple que tu cites je le trouve très Yolo parce que suffit que Carvajal se rate et c'est le caca. Et là encore, ça vient d'un bon jugement de Carvajal. Parce que si ils travaillaient à l'entrainement le fait de ne pas presser pour que l'adversaire se relache et permettre une récupération surprise d'un défenseur, je lancerais une pétition pour virer Zidane. Mais là encore, le manque d'efficacité de notre pressing est une conséquence directe du fait que nos lignes soient coupées, et qu'il n'y ait personne entre les lignes pour bloquer les lignes de passe des adversaires quand ceux ci récupèrent le ballon, leur permettant de pouvoir soit ressortir tranquillement la balle, soit poser plus ou moins tranquillement le pied sur le ballon.

D'ailleurs, quand Carvajal récupère le ballon, tous les attaquants trottinent vers le but en le regardant avancer, et aucun milieu n'accompagne sa montée. Il se retrouve complètement isolé, sans solution, et doit la tenter en mode Yolo. On finit d'ailleurs par marquer sur un Yolo de l'improbable, avec une première tentative de passe contrée qui lui revient dans les pieds, puis un centre contré qui atterrit miraculeusement dans les pieds de Ronaldo seul face au but. J'ai vu mieux niveau organisation collective.

Ce message a été modifié par Skyreal: 29/04/2016, 13:40:19
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Sined
* 30/04/2016, 19:27:25
Message #7


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@Skyreal. J'aimerais juste te demander deux trucs concernant ta vision et sans aucune inonie ni désire de te coller un personnage.
1) Très souvent tu insinues que si nous voulons gagner avec cet effectif, on doit jouer bas. Mais d'un autre côté, tu soulignes souvent le manque de replis de nos attaquants voir du milieu (Kroos). Je veux donc savoir comment veux tu jouer bas avec 7 joueurs voire 6?
2) Tu as fouillé l'histoire du Real et tu as dû voir le désir éternel porter par les supporteurs sur l'offensive. Le Real est le club qui vire un coach qui gagne une liga car jugeant son jeu trop laid. Depuis que je suis le Real (1999), je peux citer 20 club meilleurs défensivement que nous. Mon père supporte le real depuis 1981 et m'a dit que le Real a toujours défendu à 45m du but et qu'il n'a jamais vu un Real bon défensivement. Pourquoi supporter alors un tel club si tu aime (je suppose) les clubs solides voire rigides défensivement ?
Sur l'article, ça accorde trop d'importance à la tactique.

Ce message a été modifié par Sined: 30/04/2016, 19:32:45
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Skyreal
* 01/05/2016, 02:26:42
Message #8


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CITATION(Sined @ 30/04/2016, 19:27:25 ) *
@Skyreal. J'aimerais juste te demander deux trucs concernant ta vision et sans aucune inonie ni désire de te coller un personnage.
1) Très souvent tu insinues que si nous voulons gagner avec cet effectif, on doit jouer bas. Mais d'un autre côté, tu soulignes souvent le manque de replis de nos attaquants voir du milieu (Kroos). Je veux donc savoir comment veux tu jouer bas avec 7 joueurs voire 6?
2) Tu as fouillé l'histoire du Real et tu as dû voir le désir éternel porter par les supporteurs sur l'offensive. Le Real est le club qui vire un coach qui gagne une liga car jugeant son jeu trop laid. Depuis que je suis le Real (1999), je peux citer 20 club meilleurs défensivement que nous. Mon père supporte le real depuis 1981 et m'a dit que le Real a toujours défendu à 45m du but et qu'il n'a jamais vu un Real bon défensivement. Pourquoi supporter alors un tel club si tu aime (je suppose) les clubs solides voire rigides défensivement ?
Sur l'article, ça accorde trop d'importance à la tactique.


Pas de soucis t'inquiète ^^

1) Dans la plupart de mes posts, j'évoque le décalage entre la tactique que l'on souhait adopter et les caractéristiques de nos joueurs. Je ne pointe ni l'un ni l'autre, je pointe les deux à la fois, et surtout la relation entre les deux. Le fait qu'on se plaigne de défendre bas avec notre effectif alors qu'on ne peut pas presser haut vu le manque total d'activité des joueurs offensifs. Le fait qu'on concède trop d'occasions alors que Kroos en 6 était une vraie passoire, mais qu'il faut pas l'enlever parce qu'on perd trop en controle du jeu, jeu qu'on ne controlait pas. Je pointe les problèmes individuels et collectifs, et je propose des solutions individuelles et collectives. Mettre Casemiro titulaire (on s'est foutus de notre gueule quand on était quelques uns à réclamer ça en novembre, aujourd'hui on a tous peur qu'il se blesse). Accepter de jouer en contre et défendre bas si il le faut, même si c'est pas bô toque. Pour reprendre tes deux exemples, je suis pas là à dire "FAUT JOUER BAS" et, deux posts plus loins, dire "PERSONNE DEFEND" sans lien entre les deux. Je dis bien que la solution collective passe par un changement individuel. Que si on veut jouer de telle ou telle manière, il faut que X et/ou Y soient capables de faire ci au lieu de ça, ou de se sortir les doigts du culs. J'essaie de mettre en relation les deux faces du foot qui sont trop souvent traitées de manière séparées au Real, même si je le fais pas forcément dans le même post à chaque fois ^^

2) Le football a évolué, toutes les équipes ont un minimum de rigueur tactique qui nous oblige nous aussi à en avoir. On peut plus partir en mode full off comme avant. Il faut s'adapter, on est plus en avance sur notre temps comme avant. Sans un minimum d'organisation, on reste trop dépendant des individualités comme il y a 50 ans, alors que c'est plus du tout le même football.

D'ailleurs, depuis les années 80-90 puisque tu parles de l'histoire, notre identité n'est plus vraiment la full attaque, mais la victoire à tout prix. Même Raul avait dit qu'au Real, rien ne comptait à part gagner. La liga de 2007, on avait un jeu médiocre mais ça reste mon plus beau souvenir footballistique avec la Decima. C'est plus les galactiques qui ont niqué ça qu'autre chose, en voulant imposer deux impératifs à la fois. On est passés de "gagner à tout prix" à "on va tout gagner ET jouer bien, et si on ne fait pas les deux à la fois, c'est un échec". Ce qui m'a attiré chez le Real et dans son histoire, c'est pas le fait de jouer all off, c'est justement cette soif de victoire coute que coute. Une certaine idée de la rage et de la fierté. Une certaine idée de l'émotion dans un match de foot aussi, que ça passe par la victoire ou le spectacle. Mais pour moi le spectacle ou le beau jeu sont des bonus, des trucs qui font plaisir, mais moins que la victoire finale. Et c'est cette idée de la fierté qui me fait dire que quand un coach et un président viennent en mode "on prétend faire ceci et cela", il faut s'y tenir. J'ai adoré Mourinho parce qu'il est venu en mode "on va gagner épicétout". Pas parlé de beau jeu, de toque, de 70% de possession, walou. L'objectif c'est la victoire, et il a tout essayé pour y arriver. Il a pas promit monts et merveilles, il a promit monts ou merveilles. Et pour moi, aujourd'hui, il faut accepter de sacrifier un peu en spectacle pour gagner en résultats si c'est nécessaire. Mais dans la victoire ou la défaite, dans le beau ou le sale jeu, je supporterais toujours le Real. Quand je vivais à Madrid je suis allé plein de fois au Bernabeu, et plus d'une fois j'étais là à applaudir et à chanter quand mes voisins sifflaient parce que ça jouait pas assez bien alors qu'on gagnait.

Au final quand j'y repense, les deux questions que tu m'as posé ne sont que les deux faces d'une même pièce. Je veux que le Real s'améliore constamment, de façon à atteindre plus facilement la victoire. Et pour ça je pointe les défauts, individuels comme collectifs, pour proposer des solutions, individuelles comme collectives. Si une solution collective (accepter de parfois jouer plus bas) doit faire face à un défaut individuel (manque d'implication et de rigueur de certains joueurs) démontre plus une mauvais gestion du club qu'une éventuelle schizophrénie de ma part ^^
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Medico-RM
* 15/05/2016, 11:25:21
Message #9


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En terme de jeu, voilà ce que notre équipe vaut : https://youtu.be/c3kUc9Ui1Yk

Et elle vaut une finale de Ldc, aussi. biggrin.gif
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Skyreal
* 23/05/2016, 13:39:30
Message #10


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CITATION(Medico-RM @ 15/05/2016, 10:25:21 ) *
En terme de jeu, voilà ce que notre équipe vaut : https://youtu.be/c3kUc9Ui1Yk

Et elle vaut une finale de Ldc, aussi. biggrin.gif


Si ils pouvaient jouer tout le temps comme ça cool.gif
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