Salabalecum à tous

ALERTE POSTE ARGUMENTE §§§ / PAVE sur les systèmes de jeu \


Ceux qui ne veulent pas lire peuvent passer directement à la partie question pour répondre au sondage et n'hésitez pas à mettre un petit commentaire pour expliciter votre avis.

/PAVE\

Jme suis réveillé avec l'envie de lancer un petit débat ici, ça fait longtemps que ça pas discuté sur de bonnes bases.
Hier je lisais l'interview de Pelligrini qui mettait en avant que le fait d'arme de Guardiola et rijkaard est pas uniquement de faire du jeu offensif, avec notamment le positionnement de Messi.
Il parlait du système défensif du Barça, qui est assez unique et presque in-copiable ailleurs. Je pense aux trois milieux défensifs (Busquet, Xavi, Iniesta), qui, si le match et l'équipe adverse le permet, prennent des libertés et on les retrouvent au quatre coin du terrain (et même devant la cage des buts, cf. dernier barça/real but de Xavi).
De plus ils ont mis en place une défense haute (c-a-d qu'ils arrivent au milieu de terrain, voire le dépassent) avec un pressing tout terrain de la part de tous les joueurs - Messi, Villa et Pedro étant finalement les premiers défenseurs de l'équipe.

Bref je repensais à ça en me rasant ce matin , et je me suis donc rappelé les différents systèmes défensifs mis à en place à la maison blanche, constatant que Mourinho nous fait défendre plus à la Pelligrini qu'à la Capello qu'à la Del Bosque.

Et là, on va me dire, c'est bien gentil, mais pourquoi avoir parlé du Barça pendant une plombe? Tout simplement parce que c'est une exemple - qui fonctionne - d'actualité qui permettra aux plus jeunes (à lire le fofo, j'ai un doute que le nombre de matchs vu par certains avant 2003/2004) de se faire une idée un peu plus précise de ce que j'entends par "pressing"et "défense haute". L'inverse étant d'ailleurs le match héroïque de l'Inter au Camp Nou (et bien que ce match là, car le reste du temps le système défensif était bien différent) où on avait une défense et une récupération très basse - ce qui n'est donc pas un problème si bien utilisé.

Pour revenir au Real Madrid. Déjà, partons de la base: une défense à quatre, deux centraux et deux latéraux, souvent très offensifs. Depuis 98 et le retour de la Casa Blanca au sommet de l'europe, on a finalement eux deux binômes qui ont vraiment donné satisfaction sur la durée. Je pense à la paire Sanchis - Hierro (pas mal d'années), la paire Cannavaro - Pepe (deux ans, dont une excellente).

Entre deux, on a eu pas mal d'expérimentations et intérims en tout genre. Faire redescendre Helguera en défense centrale (catastrophe, rarement vu un mec ce jeter par terre à chaque duel alors que la première chose qu'on demande à un défenseur c'est de rester debout sur ses appuies pour repousser l'attaquant), tenter une défense "jeune" avec Helguera - Pavon (jolie pour la Cantera, affreux en LDC) ou encore recruter des "stars" qui ne convaincront pas (Woodgate, Samuel).
Bref trouver un système défensif valable, c'est pas évident, je pense notamment à l'expérience de Luxembourgo (passage du 4-2-2-2 puis au 4-3-3, rien de très satisfaisant) ou à J. Ramos.

Les points communs entre ces deux défenses que j'ai personnellement apprécié, c'est le caractère résolument offensif tout en étant dur sur l'homme. R. Carlos - Hierro - Sanchis - Salgado, c'était une défense qui montait jusqu'au milieu de terrain, avec deux latéraux qui apportait beaucoup, Salgado étant tout de même plus sérieux. Comme dirait l'autre, c'était le bon temps.

Marcelo - Cannavaro - Pepe - Ramos (époque Shuster donc), c'était également une défense tout terrain avec un gros potentiel physique. Une des constantes de ces deux formations, c'était le fait qu'il y ait un milieu défensif à l'engagement total (Makelele, Karembeu, M.Diarra), un relayeur (Flavio, Mcmanaman, Redondo, Gago, Guti, selon les époques et l'état de forme), et un meneur (Seedorf, Zidane, Sneijder)

Aujourd'hui on a une défense qui joue légèrement moins haut sur le terrain, Pepe et Carvalho s'arrêtant souvent à 10 / 15 mètres du milieu de terrain, par contre Marcelo s'éclate littéralement sur sa bande et apporte le surnombre en attaque. Notre système défensif est pour moi un mix entre l'expérience Capello, qui mettait clairement DEUX milieux déf (Emerson-Diarra, Gago - Diarra) et Shuster (un relayeur, un défensif total), avec une pointe de pelligrinisme.

En effet, Mourinho a décidé de continuer un test à priori dangereux: faire d'Alonso, plutôt relayeur que destructeur, LE milieu défensif de l'équipe. Ainsi, Xabi est celui qui joue le plus bas, il en arrive parfois à être sur la même ligne que Pepe - Carvalho. Kedhira est également un défensif pur, à cela près que grâce à son volume de jeu, il peut éliminer et apporter - un peu - en attaque. Le troisième larron, faisant un énorme boulot défensif, étant Ozil. Son replacement est exceptionnel.
Xabi est devenu l'homme de base de l'équipe, tous les ballons passent pas lui, et son impact est uber-important. Dès fois je me dis qu'on devrait carrément le faire jouer en libéro tellement il me fait bander mais c'est un autre sujet

LA création de Mourinho par rapport à Pelligrini finalement, c'est la volonté de ne pas jouer avec le feu face aux grosses écuries. Ainsi, pour les matchs à l'extérieur importants, et même à domicile parfois, il a sorti le milieu "Capello" avec Kedhira et Lass (Diarra / Gago / Emerson) - Xabi (Guti en plus reculé), où, pour une fois Xabi était plus libre et pouvait se transformer en vrai relayeur.

J'aime bien le fait d'avoir deux systèmes défensifs, ça nous donne des options différentes

/FIN PAVE\


J'en viens donc au débat: pour vous, est-il préférable de jouer avec une défense haute (système "Del Bosque"), attrayante au niveau du jeu mais qui nous puni à la moindre erreur et peut faire passer le meilleur des défenseur pour une pipe, ou une défense rugueuse à la Capello (4 défenseurs, 2 milieux défensifs purs), ou encore un système newlook (qui finalement, n'a donné "qu'une Liga", malgré un jeu intéressant et des résultats plus que corrects (102 buts, toujours 2eme du championnat). Ou alors peut être êtes vous fans du trio Lass - Kedhira - Alonso.

Perso, j'aime la défense haute qui prend des risques. Cependant, vu nos défenseurs et ce qu'il y a comme profils sur le vieux continent, je pense qu'il est plus sage et plus réaliste (oh oh) de continuer sur la Pelligrinette en Liga, et de monter un Trivote Lass - Kehdira - Xabi pour la LDC et les rares grosses oppositions nationales (Barça, Atletico, Valence, Séville).

A noter que la question s'entend de manière générale vis à vis du Real Madrid: il ne s'agit pas de dire "cette saison, on doit faire ça", mais bien de votre choix personnel, votre préférence pour un système. Celui qui vous semble le plus efficace, le plus pratique...Car on peut très bien joué avec une défense basse et faire du jeu .

Bon désolé j'ai eu un peu la flemme et j'ai pas le temps de lire je lirais probablement demain.Je vais vite fait donner mon avis:
Moi mon systeme défensif c'est celui actuel MAIS quand l'equipe joue comme au match retour contre Lyon.
L'equipe presse TRES haut,et attaque attaque et attaque !
Après dans des matchs plus compliqué,on pourrait aussi adopté un systeme défensif compacte et avec nos joueurs de contre contrés comme des fous,à peu prés la façon de man U.
José nous a ammené cette stabilité défensif que peu d'entraineurs avaient réussis à amener ces dernières années,ou alors on n'attaquait pas beaucoup.Le soucis est qu'à Madrid on veut du spectacle et c'est bien normal au prix où on paye nos joueurs...
Donc le systeme défensif actuel est celui qu'il nous fallait.Il nous reste juste à trouver les automatismes,ce qui sera le cas dés le début de saison prochaine où je pense on cartonnera...

Spour ça que j'ai mis qu'on pouvait zapper le pavé, y'a pas de soucis
Merci pour ta réponse précise en tout cas

Si tu parles de la hauteur a laquelle se situe la ligne défensive, pour moi ça dépend avant tout de l'adversaire, et souvent dans le même match on se doit d'alterner les phases ou la défense est haute et agressive et les phases ou la ligne défensive se situe plus bas pour mieux aspirer et contrer. L'important est donc d'avoir des défenseurs assez polyvalents et qui ont les qualités (notamment en terme de vitesse) pour assurer ces différents rôles. En effet on a pu remarquer que cette année en l'absence de Pepe on avait du mal à défendre haut car l'axe manquait alors de vitesse.

Maintenant pour analyser le système défensif dans sa globalité, il faut se pencher sur le bloc équipe en entier et pas seulement sur les 5 ou 6 joueurs à vocation défensive. Tu parles du Barça notamment, on peut souligner l'exceptionnel travail de pressing effectué par l'ensemble des 11 joueurs de champs, notamment les 3 attaquants qui empêchent les relances propres des défenseurs adverses. Moi ce que je veux c'est un bloc équipe cohérent, qui bouge de manière intelligente: quand quelqu'un dézonne pour prendre en individuel un adversaire, ses coéquipiers doivent se réorganiser de manière quasi instinctive pour combler l'espace qu'il a vidé, le pressing doit être cohérent, c'est à dire qu'il faut presser le porteur du ballon bien sur, mais aussi les solutions de passe qu'il a autour de lui, sinon ça s'appelle courir dans le vide. Il ne s'agit donc pas de courir plus, mais de courir mieux. Maintenant on doit aussi être capable de défendre autrement que par le pressing, parfois on tombera sur plus fort que nous dans les duels, ou alors certaines circonstances (blessure, fatigue ou autre) feront qu'on sera dans l'incapacité de défendre comme à l'accoutumé, ainsi il faudra être capable de défendre autrement, surement plus bas sur le terrain, en veillant avant tout à boucher les espaces et à ne pas paniquer (en gros tout le contraire du dernier clasico).
Sur le plan individuel on a de bons défenseurs, et globalement une équipe assez puissante et endurante pour fournir un travail défensif de qualité, c'est surtout sur le plan collectif qu'on doit s'améliorer, et pour ça il faut de la stabilité (toujours la même rengaine en fait que ce soit sur le plan offensif ou défensif).

Bref si on dit que la meilleur défense c'est l'attaque, au final aujourd'hui plus personne ne gagne en s'appuyant sur une organisation défensive moyenne, et si actuellement on est loin d'être nuls à ce niveau il me parait qu'on a une marge importante et que Mourinho est la bonne personne pour nous faire franchir un cap en la matière.

Ce message a été modifié par TheMaster: 02/04/2011, 16:08:31

Voici mon avis sur ce débat très intéressant selon moi:

J'ai voté pour la mise en place du trivote, tout simplement parce que c'est celui qui est le plus sécurisant pour l'équipe et comme tu l'as toi-même dit, il met en lumière Xabi Alonso qui est plus un milieu relayeur à la Xavi à Barcelone qu'un casseur à la Lass. Si on veut gagner des titres, ce ne sera pas en mettant Xabi en pur numéro 6 car ce dernier n'aime pas ce poste et a du mal à véritablement s'y imposer. Et puis, y'a t-il une équipe actuellement qui gagne sans avoir de véritable numéro 6 ? même Barcelone (même si la comparaison n'a pas à se faire) utilise Busquets qui est un pur 6, que l'on voit même jouer en défense centrale des fois.

Maintenant, avec quels joueurs doit-on utiliser ce système de jeu ? avec notre effectif actuel, Lass, Xabi Alonso et Khedira ont tout le temps été utilisés afin d'occuper ces trois postes. Mais sur le long terme, peut-on envisager de tout le temps jouer avec ces trois-mêmes joueurs et surtout à chaque match ? la Liga est devenue faible ces dernières années, donc utiliser un trivote avec ce type de joueur me parait pas très bien personnellement.
Mais, je dirais que cela pourrait marcher comme on l'a vu contre l'Atletico lors du dernier match de Liga. Khedira et Lass ont fait un match fabuleux il me semble, chacun prenant des initiatives offensives quand il le fallait. Donc je veux bien me poser une question pour le futur. Peut-on utiliser Özil en forme de meneur de jeu et complétant un troisième poste dans ce trivote ? on sait qu'il lui reste encore pas mal d'années devant lui et qu'il sait très bien défendre. Donc pourquoi pas le faire descendre d'un cran afin d'être véritablement le métronome de l'équipe, tout en ayant des tâches défensives. L'entente avec Xabi pourrait être superbe, pourrait ...

Ou sinon, un autre joueur de ballon que l'on possède dans l'effectif et qui plait énormément à Jose Mourinho: Esteban Granero ? on a bien vu que cette saison, il a été repositionné un peu plus bas contrairement à la saison dernière et il se pourrait bien qu'un 'trivote' lui convienne parfaitement. Bon dans les tâches défensives, bon dans les tâches offensives et il est encore jeune.

Je ne donne que des suppositions subjectives car on peut très bien adapté tel ou tel système de jeu en fonction de l'équipe. Car on va pas jouer de la même façon contre Barcelone que contre Almeria par exemple. C'est un tout que l'entraîneur doit gérer en fonction de chaque match que l'on joue. On va peut-être jouer avec une défense haute contre Almeria tout en jouant assez bas contre Barcelone.

Après le but encaissé samedi soir, je pensais que ça allait plus discuter ici. Et aussi à l'approche d'un gros match de LDC, savoir quel système défensif mettre en place est important. Pour l'instant le sondage montre un gros attachement au système mis en place par Pell' et légèrement modifié par Mou. Hors ce n'est pas toujours la sécurité sociale...Hésitez pas à commenter et répondre aux posts d'Alma et The Master qui ont continué le débat!

La defense depend toujours de l'adversaire.
Pour demain il faut prevoir comment va jouer Tottenham :
le plus habituel serait Crouch en pointe avec derriere lui Van der Vaart en MO. Dans ce cas la il faudrait jouer avec une defense tres avancee afin d'eviter que Crouch puisse recevoir le ballon pres de la zone.
Si ils jouent avec Defoe, ce systeme n'est pas le plus approprié car il est vraiment rapide et avec des joueurs comme Modric ou Van der Vaart derriere, ils peuvent l'alimenter en ballons en profondeur qui finiront en face a face que Defoe ne ratera pas.
Mourinho devra utiliser ses capacités d'analyse pour prevoir une defense pour chaque systeme offensif que les Spurs peuvent proposer.C'est une equipe qui ne defend pas bien et qui va donc etre aggresive comme contre le Milan ou l'Inter... In Mou we trust

PS: pour en revenir a la votation initiale, j'ai choisi le systeme de Vicente Del Bosque car je partage la philosophie de "la meilleure defense c'est l'attaque" en ayant tout le temps controle de la possession.

Ce message a été modifié par Emironaldo9: 04/04/2011, 17:17:18

Le problème c'est que même si tu joues haut avec Crouch, il y a quand même Lennon voire Bale s'il joue qui comme on le sait sont deux flèches. Offensivement, ils peuvent être très impressionnants et derrière c'est solide aussi. Mais bon je pense qu'avec un trivote ça peut être efficace de notre côté pour avoir le moins d'espace possible derrière.

Leur defense c'est pas si solide que ça malgré le fait d'avoir des joueurs comme Gallas ou Corluka...
Personnellement j'utiliserai le trivote au match retour dans leur stade ou ils sont beaucoup plus forts et essayer de decider l'eliminatoire demain avec le 4-2-3-1 habituel en pronant l'attaque et avec un peu de chance on aura un resultat assez favorable.

Moi je veux, pour une SECURITE défensive :

Lass, Xabi, Khedira

Tout simplement parce que trois défensifs, c'est un bloc presque infranchissable.

Cependant, on a un gros problème : Lass ne sait pas se placer, il récupère beaucoup de ballons, mais il n'arrête pas de marcher sur les pieds des autres.
Donc soit Mourinho lui apprend à défendre, soit on ne peut pas adopter ce système.

De plus, l'apport offensif n'est pas à la hauteur : il faudrait que Khedira monte plus car la qualité de passes de Lass laisse à désirer...

Conclusion : le système actuel convient à peu près si Lass (ou Khedira) est en pleine forme, sinon il faut passer en trivote pour combler les lacunes défensives.

Si on regarde bien les buts que l'on prend, c'est quasiment toujours une erreur de placement du milieu par rapport à la défense : soit trop haut et il se laisse dribbler sans soutien derrière (contre le barça notamment mais aussi d'autres exemples que je ne me souviens plus), soit il ne suit pas l'action et on se prend un but de par leur passivité, comme l'illustre le dernier but que l'on se prend. On est très solide sur corner.

Le probleme du trivote au Real Madrid est au niveau de la creation. On defend tres tres bien avec ce systeme mais a l'heure de creer c'est vraiment nul. Il y a un gros vide entre le milieu de terrain et l'avant-centre et la connection avec les ailiers n'aboutit a rien. Quand on joue avec un seul homme en pointe il faut avoir un joueur qui fasse la transition entre milieu et attaque, il faut le MO, l'Ozil, le createur sinon on a le droit a des match comme l'autre jour avec Gijon...

Comme l'a dit Emironaldo9, à chaque équipe sa stratégie, mais je crois que le système de Del Bosque est beaucoup plus défensif que ce qu'on ne le croit (du moins avec l'Espagne), car il utilise Busquets en 6, Xabi Alonso en 8 vraiment défensif, et Xavi en 8 un peu plus offensif, avec Iniesta devant qui, avec Villa, forme un premier rideau, souvent le 3e attaquant (Pedro ou Torres) fait également l'effort, c'est pour quoi ceux qui disent 'L'Espagne c'est le Barça' ont tout faux, c'est ce qui a fait la différence face à l'Allemagne nottament, je parles du système et pas des joueurs .

C'est ce système qui serait le plus efficace selon moi, un vrai 6 et deux faux 8 avec 3 autres joueurs devant.
Ce aui nous fait un bloc de 7 avec deux attaquants qui défendraient, le type de joueur qu'il nous faudrait c'est un joueur type Fabregas/Xavi, tout le système défensif dépend donc du milieu selon moi, en gros c'est un 4/3/3 avec un faux 'trivote', donc pas comme le Barça avec Busquets comme unique garant de l'assise défensive, on ne peut faire ça qu'avec une possession 'Catalane'.

Personnellement, je pense que le meilleur système défensif pour le Real est le 4-3-3 avec la mise en place du 'Trivote' au milieu. Cependant la formation seule ne veut rien dire, ce sont les joueurs qui font la formation et non la formation qui fait les joueurs. En effet, comme l'ont fait remarquer certains d'entre vous, l'inconvénient principal du 'Trivote' est au niveau de la création ; ce système de jeu crée effectivement une sorte de vide entre le milieu de terrain et l'avant-centre et de la même manière, ralentit notre jeu et nous fait perdre en vivacité.
Alors comment faire ? Selon moi la réponse est simple ... elle se nomme Marcelo.
Je vous met la formation pour que vous l'ayez devant vous :


Avec Marcelo en MG, le problème de la créativité est en majeure partie réglée (Et il pourrait l'être totalement l'an prochain si l'on arrive au mercato à avoir Daniele De Rossi, le milieu défensif de la Roma, ou Fabregas, qui sont de loin meilleurs balle au pied par rapport à Lass voire Khedira).
Je vous rappelle les quelques avantages que ce système nous apporterait (Principalement face au Barca et dans les matches compliqués en Champions) :
---> Le fameux bloc de 7, qui permet d'avoir une bonne assise défensive.
---> Un milieu a 3 ( ‘Trivote’ ) donc une bonne présence au milieu de terrain.
---> L'apport offensif/défensif de Marcelo + sa bonne entente avec Ronaldo (Un + dans la circulation du ballon)
---> 5 joueurs de ballon (6 avec l'arrivée cet été du complément d'Alonso) que sont Marcelo, Alonso, Ozil, Ronaldo et Benzema.
Et enfin, de grandes possibilités sur le banc avec :
Di Maria - Kaka - Benzema/Higuain - Adebayor - Granero ...

Qu'en pensez-vous ?

Ce message a été modifié par Galactiques 2.0: 04/04/2011, 21:54:39

Mais selon toi Marcelo jouerait dans une position beaucoup plus centree et je le vois pas vraiment la bas...
De plus la creativité de Marcelo n'est pas vraiment la recherchée: lui c'est plutot vitesse,dribble et desequilibre sur l'aile alors que ce qu'il faut dans ce 4-3-3 c'est un passeur intelligent et avec de la vision de jeu ,tu vois?
Ta formation pourrait peu etre avoir du succes j'en sais rien mais moi je vois encore le gros vide au milieu et Ozil perdu sur le coté droit, c'est un joueur qui aime basculer un peu sur les ailes mais il peu pas jouer en ailier, c'est un MO avec beaucoup de mobilité, un atout rare pour un milieu offensif.
Mon 11 ideal avec un 4-3-3 serait :

Xabi alonso en 6 , Khedira en 8 et Ozil en 10 un peu comme dans la Mannschaft ou les deux allemands jouent tres bien et Xabi Alonso dans son poste habituel en organisant l'equipe. Khedira est un milieu box to box donc il peu aider Xabi a defendre et s'unir un peu a l'attaque aussi, un vrai tout-terrain. Enfin , Ozil comme d'hab en 10 libre, il peut bouger un peu partout et redescend avec l'equipe pour aider a relayer des qu'on aura recuperé.
Dans cette formation un Schweinsteiger serait juste le reve car depuis qu'il a trouvé son vrai poste , le 8 tout-terrain, il joue comme une vraie star, en plus je pense que son style conviendrai bien au Real.

Ta composition, c'est pas exactement la même que celle avec laquelle on s'est pris 5 0.
Certes contre les petites équipes c'est destructeur, mais c'est à mon goût trop peu défensif.
Par contre je partage ton avis sur Ozil.

Onze de rêve de cette année :


défenseurs et goal on les connait

Xabi Khedira

Di Maria Ozil

Higuain Ronaldo

Avec Ozil dans un poste à la Zidane.

On a produit du très beau jeu avec un 4 4 2 contre Santander, alors pourquoi pas ?
L'ennui c'est que comme Ronaldo ne défend pas, Higuain serait obligé de revenir presser, avec Khedira qui occupe le centre en phase d'attaque. Dans cette configuration c'est vrai que Schweinsteiger serait pas mal.