De plus, le sondage ne vise que directement Higuain et non pas Benzema

La question était: "Est-ce que Higuain doit être titulaire ?" il a eu les 79% en effet mais ces 79% ne signifient en aucun cas que Karim ne doit pas être titulaire. Je l'ai ressenti comme ça perso'.

Ça c'est également une très bonne nuance dont il faut tenir compte. C'est un ressenti que je partage également. Mais comme le débat Benzema/Higuain est au centre des débats, évidemment, y'en a bien quelques uns qui sont capables de directement établir une relation entre les deux bien que le sondage lui-même ne le fasse pas.

Elles sont plus significatives que le sondage du forum. C'est normal que Benzema était largement devant, Higuain n'avait pas le niveau au début de la saison...

Je constate que le débat n'avance pas: Higuain marque que contre les "petites" équipes alors que Benzema est une référence en LDC ( je ne comprends pas jusqu'à maintenant pourquoi les fans de Benzema évoque ses prestations avec Lyon)... Ce que je propose c'est de faire un classement des buts marqués par les deux en se basant sur plusieurs critères: petite équipe, moyenne (liga, LDC, coupe), ... but décisif ou pas (un but qui nous donne l'avantage ne vaut pas un but après qu'on ait planté 3 avant, ...), match joué quand les deux joueurs ne sont pas blessés (Mourinho fait les jouer les deux ensembles rarement, donc on doit tenir compte du choix du Mou, il ne laisse pas l'un des deux sur le banc parce qu'il a les yeux bleu ou qu'il s'est tapé Paris Hilton)... On pourrait rajouter la performance mais je trouve qu'on n'aura pas tous les mêmes avis ( la preuve, tout le monde n'est pas satisfait de la performance de Higuain samedi dernier, j'ai pas suivi la rencontre pour donner mon avis)...

On peut commencer ce classement depuis l'arrivée de Benzema, ah non non les pro-Karim diront que Higuain serait favorisé, il faut du temps pour s'adapter. On peut débuter avec cette saison, on aura toujours le même problème, les pro-el Pepita répondront qu'il revenait de blessure...

D'après moi, on peut comparer les deux performances des deux joueurs selon: leurs évolutions à Madrid (depuis le premier match avec le Real, non pas les performances en argentine ou en ligue 1), les titres remportés durant les 2 premières années ...

Sinon on peut entamer ce classement à partir du prochain match et à la fin de la saison on aura un gagnant, ça nous évitera le même débat l'année prochaine.

Je crois que ca sera plus Benzema qui souffrira de cette concurrence. il nous a habitué jusqu'ici à un mental un peu faible qui , dés qu'il s'agissait de jouer sa place de titulaire, lui faisait défaut.
Le meilleur de KB9 on a pu l'obtenir quand sa mission était de faire mieux MAIS en étant titulaire (suite à la blessure d'Higuain).
Au contraire, Higuain a toujours été mis dans ce contexte depuis son arrivée, et il a toujours su rester dans l'effectif. je sais pas si c'est une question de mental, ou un manque de pression qui lui permet des fois de travailler tranquillement dans l'ombre (dans le sens où on lui a jamais dit qu'il a été acheté 40M€ et qu'il devait être extraordinaire, il travaille tranquillement pour progresser)

Donc à priori, je donne KB9 perdant dans ce duel. même si je préfère largement sa façon de toucher le ballon à celle d'Higuain, un peu comme Ozil par rapport à Kaka.

Ce message a été modifié par DIЯDAM AlAH: 17/10/2011, 09:51:48

C'est cool d'avoir les deux en forme un peu comme à Manchester United avec Chicharito et Welbeck. Moi je pense qu'ils sont encore jeunes, on peut encore satisfaire les deux cette année en faisant tourner s'ils restent à ce niveau.
Surtout qu'ils sont bien en place maintenant dans leurs sélections respectives.

Je préfère Benzema a Higuain mais je suis pas pour autant un fan de Karim mais même avec le Real ça fait plus d'un but tous les 2 matchs donc ça reste pas mal quand même..

Moi, il y a quelque chose qui m'amuse, on dit qu'Higuain ne marque pas assez en LDC. Quelqu'un ici a dit 4 buts en 27 matchs. Je voudrais déjà dire un truc. Si on se basait sur les stats, Higuain serait titulaire indiscutable en Liga. L,accepteriez vous? Si oui, je crois que le débat serait clos en ce qui concerne la Liga. Les stats quand ça vous arrange vous les citer mais après vous minimisez celles de la Liga.

En ce qui concerne la LDC, vous avez peut-être raison. Il a marqué 4 buts en 27 matchs. Mais combien en tant que titulaire? 10? On est pas loin de ça. Nous jouions avant avec des joueurs plus expérimentés tels que Raul et Ruud et Higuain ne rentrait qu'en fin de match. L'an dernier il en met 2 et l'année d'avant 2 aussi. Son bilan de LDC commence seulement maintenant, ou depuis 2 ans. À 23 ans, même Eto'o n,avait pas un meilleur bilan en LDC.

Ce message a été modifié par Muntari20: 17/10/2011, 20:32:37

Certes,il n'a pas toujours été titulaire mais il a quand même joué 1613 minutes pour 4 buts,c'est pas énorme.

Tu peux mettre les minutes de Benzema, please?

Je pense que benzema a du faire peut-etre un peu plus de 1900 si on se réferencie à ses matchs en LDC qui sont 30.

je pense que le fait que Benzema soit très à l'aise en C1 est qu'il a commencé cette compétition très jeune, vers ses 18ans avec son premier match contre Rosenberg et premier but. Il joue régulièrement dans cette coupe depuis 5 ans. Alors que Higuain ne joue dans cette coupe que depuis 3ans si je ne me trompe pas et comme sa a été dit plus haut il n'a pas toujours été titulaire, donc il a plus du mal dans cette compétition. Et c 'est justement l'inverse en Liga avec un Higuain qui joue depuis environ 5ans dans le championnat et il arrive a marqué facilement car il connait bien les équipes espagnoles alors que Benzema n'en ai qu'a sa troisième saison ce qui peut expliquer un peu plus ses difficultés(en première année, la deuxième saison étant globalement bonne).

Je pense donc que d'ici quelques temps, les deux joueurs peteront le feu dans toutes les compétitions et porteront le club très haut.

Ce message a été modifié par benzema9: 17/10/2011, 20:54:00

Higuain c'est même plutot 4 buts en 29 matchs et 19 en tant que titulaire donc on est loin des 10.
Pour Eto'o c'est difficile d'avoir un meilleur bilan s'il n'avait pas encore joué de matchs de CL


Pour Benzema c'est 8 buts en 844 minutes si tu prend seulement en compte les matchs qu'il a joué avec le Real Madrid.

Voici le détail de Higuain en C1 après recherches :

Son premier match en C1, c'est un 1/8ème aller en 2006/2007 face au Bayern, il évolue en tant que milieu offensif droit, Raul et Van Nistelrooy étant en attaque. Il a joué 52 min.
Son deuxième match, c'est le match retour, pareil il joue milieu offensif droit. Il joue 46 min.

Toute la phase de poule lors de la saison 2007/2008, Higuain n'a pas joué un match en entier, soit il est sorti, soit il rentrait en cours de jeu, il a toujours évolué en tant que milieu offensif droit, Raul et Van Nistelrooy était attaquant.

Le 1/8ème de finale contre Rome, il a joué ni l'aller, ni le retour.

Donc ses deux premières saisons, il n'a pas joué un match en entier en C1 pendant que Benzema était le numero 9 de Lyon. Je sais pas si Benzema aurait fait mieux avec deux cadors à cet époque comme Ruud et Raul. Et je ne sais ps si un Higuain à Lyon avec une équipe qui joue pour lui, il aurait fait mieux.

2008/2009 : Higuain ne joue pas le premier match de poule contre Borisov, il rentre en jeu. Higuain joue le deuxième match en compagnie de Ruud face au Zenith, il ne marque toujours pas, pourtant le Zenith ne vaut pas mieux qu'un Valence ou Seville je pense. Et a noter qu'il joue 87 min, soit le temps le plus long depuis qu'il est au Real Madrid.
Contre la Juve, c'est Raul et Ruud les titulaires, Higuain joue une partie du match à l'aller et au retour en tant que milieu off droit.
Les deux derniers matchs de poule, il n'a pas joué face au Borisov et joue integralement en compagnie de Raul pour la première fois depuis qu'il est au Real en tant qu'attaquant face au Zenith.
La légende de Higuain vient peut être du 1/8ème contre Liverpool, il est titulaire en compagnie de Raul mais là c'est un naufrage collectif, ce n'est pas Higuain qui va recuperer, faire le jeu et marquer.

2009/2010 : en phase de poule, il inscrit des buts face à Zurich mais pas contre Marseille, ni Milan, il ne marque pas contre Milan car c'est un gros pourtant Drenthe réussit à marquer ... en 1/8ème, il y a le poteau maudit contre Lyon qu'on lui a tant reproché.

Enfin, la saison dernière, il commence bien avec des buts contre l'Ajax, le Milan puis longue blessure et il inscrit un but refusé face au Barça.

***

Conclusion : Lors de ses trois premières saisons sous le maillot du Real Madrid, il n'a jamais disputé un match en entier et a toujours joué en tant que milieu off droit.
En 2008/2009 : pareil en phase de poule sauf en 1/8ème ou même le meilleur attaquant du monde n'aurait pu rien faire tellement la prestation a été pathetique.
En 2009/2010, il marque enfin, il rate un but tout fait face à Lyon plus par malchance que maladresse.
La saison dernière, il part sur des bases élevés, marque enfin contre des "Gros" si cher à certains.

Donc, ça demontre qu'il a progressé, qu'il n'a vraiment que deux saisons en C1 alors que Benzema a toujours été titulaire avec Lyon et ne s'est jamais retrouvé sur un coté. Je me repete mais Higuain a progressé sachant qu'il a commencer à marquer seulement dès la saison 2009/2010 et comme par hasard quand l'équipe ressemblait à quelque chose niveau fonds de jeu.

Il faut arreter avec cette legende selon laquelle Higuain n'a jamais brillé en C1, a marqué peu de buts alors que il a joué enormement de matchs en tant que milieu off droit et des parties de matchs. Il faut analyser, il faut rentrer dans les matchs et regarder.

Si on compte Benzema au Real, il a inscrit 4 buts (2009/2010 - 2010/2011) + 1 but cette saison + un triplé face à Auxerre dans un match qui compte pour du beurre, Higuain aurait pu aussi claquer un triplé face à cette même petite équipe, vu que c'est sa specialité surtout pour un match sans enjeu.

Attention, je ne denigre pas Benzema, c'est surtout un post pour eviter les legendes urbaines concernant Higuain, un post pour qu'on comprenne mieux l'histoire de Higuain en C1.

Mais y'a Benzema qui marque 2 fois contre Lyon, tandis qu'Higuain mets un poteau alors que le but est vide, c'est ça que je retiens

http://www.youtube.com/watch?v=X-VtReKQ4qY


Et Benzema a inscrit 8 buts en 15 matches depuis son arrivé au Real , dont 2 en 8éme face à ... Lyon ...

Tu comprends rien Ibrahim, je ne cherche pas à denigrer Benzema, Ok il a inscrit 8 buts depuis son arrivée mais as tu lu ce que j'ai dit la haut "Si on compte Benzema au Real, il a inscrit 4 buts (2009/2010 - 2010/2011) + 1 but cette saison + un triplé face à Auxerre dans un match qui compte pour du beurre, Higuain aurait pu aussi claquer un triplé face à cette même petite équipe, vu que c'est sa specialité surtout pour un match sans enjeu"

Alors si on juge sur le fait que Benzema a inscrit un but à Lyon alors que Higuain, et c'est ça qui nous permet de dire que Benzema est meilleur alors Adebayor est meilleur que Higuain et Benzema parce qu'il a marqué en 1/4? Marcelo est encore meilleur que Benzema, Higuain et Adebayor parce qu'il a marqué en 1/2 contre le Barça ? Drenthe est aussi bon alors que Benzema et Higuain parce qu'il a marqué aussi contre Milan ?

Si c'est comme ça qu'on juge un joueur, juste en regardant contre qui on marque, je ne comprends plus rien au foot. faut qu'on m'explique.

Personne n'essaye d'aller plus loin, d'analyser au lieu de se focaliser sur des stats, sur un instant sans penser au contexte ? Les stats c'est important, ça parle mais il faut les analyser derrière.

Et puis, contre les grosses écuries en LDC, Benzema est une des raisons principales de notre bon rendement, car il participe au jeu, tout en étant présent offensivement, en marquant, faisant marquer, distribuant.

Quand vous dites que l'année dernière dernière Karim a eu un coup de pouce grâce à la bonne forme de l'équipe, c'est pas vraiment sa, vu que c'était une des raisons de cette bonne forme. Il marque à Lyon, il marque au retour au Bernabeu en étant le meilleur joueur sur la pelouse, il apporte cette qualité de balle qui permet de garder le cuir.

Son jeu est selon moi, plus adapté à l'image du Real Madrid en Ligue des Champions ! Après Higuain aussi mérite d'être testé avec l'équipe type, contre une grosse écurie, mais Benzema doit commencer titulaire, et Higuain entre après pour montrer ce qu'il peut apporter, car il en a dans le froc, c'est un buteur merveilleux et je suis certain que l'équipe pourra bénéficier d'une nouvelle facette de jeu différente, celle de l'argentin.

Ce message a été modifié par Ünkut: 17/10/2011, 22:27:33

Absolument pas et je vais te démontrer pourquoi. AS est certes un journal madrilène, mais un journal accessible et à la portée de tout le monde. N'importe qui peut voter et fausser le sondage comme il l'entend, ce qui réduit considérablement la fiabilité de celui-ci. Je parle même pas des mecs qui galèrent et qui s'en battent les couilles en votant juste pour voter histoire de décrédibiliser le truc. Alors que le forum, bien qu'il soit lui aussi accessible et à la portée de n'importe qui, nécessite une inscription pour voter, ce qui restreint et décourage déjà pas mal tous les glandeurs qui se faisaient déjà une douce joie de le fausser. En somme, même si le sondage du forum ne constitue, pour moi, toujours pas une preuve tangible attestant de l’authenticité et de la fiabilité du sondage, il est déjà beaucoup plus révélateur qu'un sondage proposé par un quotidien. Nous sommes en grande majorité madridistas sur le forum et il n'y a que très peu de supporters neutres, d'autres équipes ou des glandeurs. De ce fait, la tendance actuelle, bien qu'elle ne soit pas à 100% véridique, témoigne d'une tendance déjà bien plus révélatrice.

Çà, c'est de la démagogie ou de la mauvaise fois. Tu sais très bien que le sondage ne date pas d'hier et le débat encore moins. Ce qui est drôle, c'est que tu donnes des circonstances atténuantes à Higuain -ndlr cette même citation dans laquelle tu dis qu'il n'avait pas le niveau-, mais par contre, plus loin dans ton message, tu ne fais pas de même en prenant la longue et difficile adaptation de Benzema comme circonstance atténuante. Contradiction totale.

Le "il ne marque que contre les petites équipes", c'est un argument bidon et qui révèle une faiblesse argumentaire des plus significatives chez la personne qui l'utilise. Cela plaide en ta faveur puisque ça signifiera que tu l'auras repoussé jusque dans ses tranchées et donc obligé à employer des arguments qui n'ont aucune valeur et qui ne sont utilisés que dans le seul et unique but de discréditer un joueur. On reproche à Higuain de marquer contre les petites équipes comme cela a été le cas pour Raùl lors de ses deux dernières saison à Madrid. Encore une fois, je le répète, un championnat est constitué en majorité de "petites" équipes. L'obtention du titre passe donc par l'obligation d'engranger un maximum de points contre ces mêmes "petites équipes". Pour aspirer à terminer pichichi, un attaquant doit marquer point barre. On s'en fiche complètement que ce soit contre une grande ou petite équipe même si dans le premier cas c'est plus valorisant et ça témoigne d’un certain niveau chez le joueur. Vous n'allez quand même pas croire qu'il va marquer 20 buts répartis seulement sur les confrontations face aux grandes équipes. Confrontations qui dépassent à peine la barre des dix matches. Je vous en conjure, faites abstraction de cet argument. Plus il sera relevé et plus vous lui donnerez de valeur et ceux qui l'utilisent n'attendent que ça. L'ignorance est la meilleur réponse contre cet argument qui, tellement il a été relevé, est devenu banal au point de point de passer pour un argument recevable.

Pour en revenir à Benzema, oui il est une référence en CL. C'est trop facile de choisir les périodes dans la carrière d'un joueur pour mettre en valeur son argumentation. On parle de Benzema en CL de manière générale. Il a une pléiade de matches références et de buts à son actif et pas contre n'importe qui. Il est à 20 buts en 34 matchs et n'a que 23 ans. Je crois que les chiffres parlent d'eux mêmes et démontrent le potentiel, la précocité -il est devant Messi- et l'absence de complexe du joueur dans une compétitions qui est l'équivalent de la Coupe du Monde en club. Toutes les meilleurs équipes sont réunies. Donc oui, Benzema est une valeur sûr en CL. Comme le disait Marca, la CL, c'est son dada, son jardin. Alors stop les "il a mis un triplé contre l'AJA" blablabla blablabla. Parce que finalement, vous-faites exactement ce que vous condamnez, à savoir, "il a marque contre une petite équipe", "contre équipe qui ne dépasserait pas le premier tour blablabla", "Ali Badu et même Mouloud Achour auraient pu le faire". Il a mis un triplé point barre. Petite ou grande équipe, comme j'ai pu le dire aussi pour Higuain, allez le mettre le triplé et on en reparlera après.

Enfin, concernant ta proposition de comparatif des deux joueurs au Real, il se servira pas à grand chose. Il est évident que Higuain est devant pour deux raisons : Il est au club depuis plus longtemps et n'a pas connu aucun problème d'adaptation. Ah oui, j'oubliais, son ratio de taré accentue un peu plus cette avance.

Comme dit juste au-dessus, ça ne sert à rien. On connait déjà la réponse.

Si c'est trop facile de choisir les périodes pour mettre en valeur son argumentation, Higuain sera toujours dévalorisé si on ne va pas au fond des choses, si on ne detaille pas son histoire et comprendre pourquoi il n'a marqué que 4 buts en C1. Ok, je te l'accorde que Benzema a plus prouvé que Higuain en C1, on ne peut pas dire le contraire mais on ne peut pas dire aussi que Higuain est 'nul' en C1, blabla.
Quant à l'histoire du triplé, je ne veux pas dévaloriser cette performance car bien entendu il faut les mettre ces trois buts mais c'est encore une fois pour aller au fond des choses, analyser, aller plus loin que les stats. Quoique tu en dise, si tu te fies qu'au stats, nombre de buts, on ne peut pas vraiment faire une analyse, comprendre le truc.

Encore une fois, je defends plus Higuain que l'envie de denigrer Benzema. Je veux surtout faire comprendre et arreter avec les idées toutes faites sans developer, sans aller au fond des choses.

Edit : @Salaheddine : je ne te visais pas particulièrement, je parlais surtout en général même si j'ai repondu à quelques points concernant ton post. Je sais très bien que tu n'as jamais enfoncer Higuain.

Mais jefe, tu me dis ça comme si j'avais sorti les choses de leur contexte pour tirer les arguments dans le sens de mon argumentation alors que tu sais très bien que je me bats quotidiennement contre cette pratique. Je n'ai jamais dit que Higuain était cheum parce qu'il avait pas été fichu de mettre plus de quatre buts alors qu'il a été quasi tout le temps titulaire. Je sais parfaitement que sur ses 2/3 premières il n'était pas tout le temps titulaire du fait de la présence de Raùl et RVN, qu'il jouait ailier droit de temps à autre etc...Il doit y avoir erreur sur la personne car je n'ai jamais prétendu l'une de ces choses et je n'ai jamais raisonné sans aller jusqu'au bout des choses. L'un des paragraphes de mon message était seulement destiné à tempérer les gens qui font des comparatifs Higuain/Benzema en CL. Pour le moment la comparaison n'a pas lieu d’être, puisque comme tu l'as justement soulignée, Benzema prouve depuis l'âge de 17 ans l'aisance qu'il peut avoir dans cette compétition de part ses statistiques, mais aussi sa capacité à être décisif, à être le meilleur joueur sur le terrain et ce, face à des grandes écuries européennes. Benzema a montré qu'il avait le niveau dans ce qui, je répète, est la meilleur compétition qu'on puisse jouer en club. La seule chose qu'il lui reste à prouver en CL, c'est sa régularité.

Ce qu'il faut voir aussi, c'est sa progression en LDC, faut juste signaler qu'avant sa blessure il est décisif contre l'Ajax et le Milan et à son retour, il se fait injustement refusé un but contre le Barca...
De toute façon, c'est pas trop approprié de comparer les perfs en LDC des deux joueurs dans la globalité puisque l'un était souvent remplacant et lorsqu'il rentré il jouait plus sur un coté (vrai sur ses deux premières saisons) et l'autre qui avait une équipe plus compétitive et qui jouait beaucoup pour lui...

C'est bizarre mais personne vient les comparer sur leurs rendements en équipe nationale alors que c'est plus approprié de le faire vu qu'ils occupent les premiers rôles tous les deux!

M'enfin, c'est toujours bien d'avoir deux profils aussi différents dans l'équipe, faudrait juste penser à les faire jouer ensemble!

Pour moi quand un joueur est bon, il est bon partout. Y a aussi un facteur chance non négligeable. Parfois il se trouve (on peut considérer comme une curiosité statistique) qu'on a simplement moins de chance sur une compétition donné etc... Higuain a de vieilles stats en C1 mais il a aussi 4 buts en 4 matchs de Coupe du Monde (dont un 1/8ème de finale...). Dans la foultitude d'attaquants qui participent à la C1, il en aura toujours quelques uns qui auront un rendement inférieur à ce qui est prévu (comme Zlatan par exemple) et d'autres qui auront un rendement supérieur à leur niveau normal. C'est même plus une question de niveau, c'est juste une question statistique. Surtout que la on parle de quelques demi-douzaines de matchs, c'est pas beaucoup pour dégager une tendance.
On va me dire que le niveau de la C1 est supérieur à celui de la Liga, bof...Surtout que dans les cas de Higuain et Benzema, on parle surtout de matchs du premier tour de la C1 et la je suis encore plus dubitatif.

Bref tout ça pour dire que les stats c'est cool mais il faut garder le recul nécessaire, comme a dit Redondo il faut aller plus en profondeur, analyser en détail. C'est comme Ronaldo par exemple, il ne marque plus depuis 2 matchs, l'individu lambda qui voit ça peut conclure à la méforme du joueur mais s'il regarde en détail il verra qu'il a posé 4 assists donc il est au contraire plutôt en forme.

Au final que ce soit un match de Liga, de Copa ou de C1, si j'ai à choisir entre les deux je vais d'abord voir leur condition physique actuelle, leur confiance et leur réussite, je peux aussi choisir en fonction de l'adversaire ou en fonction du jeu que je compte développer. Mais je ne pense pas que choisir l'un des deux parce qu'il soit disant réussirait mieux dans une compétition serait vraiment productif.