Thibaud Leplat : Jorge, est-il possible de parler d’un clásico sans jamais parler de politique?

Jorge Valdano : C'est de plus en plus difficile. Barcelone possède une très forte puissance symbolique. Manuel Vazquez Montalban l'a lui-même définie un jour comme l’armée démilitarisée de Catalogne. Cette dimension a pris de plus en plus d’espace dans l'idéologie collective et, aujourd'hui, il est compliqué de parler du FC Barcelone sans parler de nationalisme. Pour dire les choses clairement, un personnage comme Guardiola, grâce à ses exploits sportifs, est devenu une référence de la catalanité avant même d'être une référence sportive. La dimension nationaliste du club est en permanence mêlée à la dimension sportive. Le Real Madrid, lui, est un synonyme de l'Espagne. Il a toujours eu une dimension plus internationale. Fondamentalement parce qu'il s’est présenté au monde en gagnant les cinq premières Coupes d’Europe de l'histoire et qu'il est composé de joueurs comme Kopa, Puskas, Di Stefano, Rial, Santamaria. Ces gens venaient de différentes parties du monde et, d'une certaine façon, ont généré une vocation plus internationale. Le Real n’a jamais eu d’identification politique claire. Il a dû donner un sens à son existence au travers des résultats sportifs. Sa grandeur n'est jamais venue de sa représentativité mais plutôt de sa propre histoire. Évidemment, la construction de l’histoire est plus facile à faire grâce à de bons résultats. De là, il s’est converti en une espèce de citadelle. Pendant des années, l'identité du Barça a surtout été réactive dans la mesure où plus elle s’affrontait au Real Madrid, plus elle grandissait. Je l'ai vu depuis que je suis arrivé en Espagne il y a trente-six ans. Cette identité a toujours eu quelque chose à voir avec le nationalisme et une réaction au centralisme que représentait le Real Madrid.

Le Real Madrid est donc entré en politique malgré lui…

Oui à force d'y être poussé, il a fini par y entrer. La légende que le Real Madrid serait l'équipe qui représentait le franquisme est très facile à démentir. Durant les quatorze premières années du franquisme, le Real Madrid n'a pas gagné un seul titre de Liga. Ensuite il a gagné 5 Coupes d'Europe d'affilée quand en Europe, Franco n'était rien ni personne. C'est lorsque la place du Real Madrid prend des proportions gigantesques, que le gouvernement a fait quelques efforts pour s'approprier les triomphes et changer le Real Madrid en une espèce d'ambassadeur. Mais le Real Madrid ne doit pas au franquisme tout ce que les préjugés disent qu'il lui doit.

Il y a une forme de paradoxe en Espagne actuellement. D'un côté, la sélection est imbibée de l'influence du jeu catalan avec 8 joueurs champions du monde formés à La Masia; de l'autre, le Barça semble de plus en plus vouloir s’éloigner de l'Espagne.

La sélection espagnole est composée d'une génération de joueurs extraordinaires. Ils ne peuvent pas changer leur manière de jouer juste parce qu'ils mettent le maillot de l'Espagne. Xavi touche 150 ballons par match avec Barcelone et avec l'Espagne, Iniesta élimine autant d'adversaires à Barcelone qu'en équipe d'Espagne, Puyol a le même caractère avec la sélection qu'avec Barcelone. L'influence des joueurs de Barcelone sur la sélection a été tellement grande qu'il est irrémédiable de générer une association entre les deux styles. D'autre part, il y a eu un moment où Luis Aragonés a compris que ce type de joueur avait besoin de beaucoup plus de responsabilités et l’opportunité de se différencier du reste de la communauté footballistique. Nous ne pouvions pas être plus tactiques que l'Italie ou plus physiques que l'Allemagne. Mais si nous choisissions les joueurs adéquats, nous pouvions bénéficier d'une technique collective supérieure à n'importe quel autre pays. La plus grande récompense, c'est de voir que d’autres sélections comme l'Allemagne où l'Italie commencent aussi à comprendre que la technique est la base du jeu.

Txiki Begiristain (ancien directeur sportif du Barça de Laporta) vient d'être nommé directeur sportif de Manchester City. Le modèle du FC Barcelone peut-il s'exporter?

Le FC Barcelone est parvenu à cette plénitude footballistique au bout de vingt ans. Ce club a toujours donné une certaine prépondérance au ballon. Mais c'est devenu une idéologie depuis que Cruyff y est revenu comme entraîneur. Cruyff est un type genialoïde, très intuitif et qui a laissé une trace très profonde au Barça. D'authentiques fanatiques se sont mis à la suivre comme Pep Guardiola, qui, lui, est un être moins intuitif, plus rationnel, plus systématique. Il a donné une clarté idéologique à toutes ces intuitions mais le processus a été très long et a pris forme grâce à une conjonction de facteurs. D'abord un type génial, ensuite une mise en forme idéologique et, entre les deux, une génération de joueurs impossible à reproduire. C'est très rare dans l'histoire du football que dans la même maison des joueurs comme Messi, Xavi et Iniesta puissent apparaître en même temps. Ajoutez à cela un peu de chance. N'oublions pas que des quatre titres de Liga que remporte Cruyff, trois sont quasi miraculeux. Disons que la chance est tombée du côté adéquat. Tout cela a contribué à faire du Barça un club au style parfaitement identifiable. Comment transplanter cette culture à Manchester City? On verra bien si Txiki Begiristain et Ferran Soriano (autre dirigeant du Barça recruté par City, ndrl) suffisent, ou bien alors s'il faut un peu plus de patience, d'effort, de valeurs et de joueurs très sensibles à ce discours dans un pays comme l'Angleterre où un gamin sera toujours plus fier s'il fait un bon tacle que s'il fait une bonne passe. Changer les cultures est une tâche très difficile, mais l’intention est noble.

Comment se situe le Real Madrid au milieu de cette révolution idéologique?

Le Real a toujours eu besoin du triomphe pour renforcer sa légende. Il l'a d’ailleurs converti comme sa principale valeur. Gagner a été une constante dans son histoire et il l'a fait avec Capello ou avec moi, c’est-à-dire avec des styles de football complètement opposés. D'ailleurs, son école forme un type de joueurs plus universel. Certes, en ce moment, c'est difficile pour eux d'accéder à l'équipe première mais il suffit de voir qu'entre la première et la deuxième divisions, il y a plus de 100 joueurs professionnels issus du Real Madrid. C'est une école plus universelle dont les valeurs sont le refus de la défaite, la recherche presque désespérée du triomphe, le dévouement absolu, le sentiment collectif, la supériorité de l’équipe sur les individus. En ce sens, ces valeurs ne sont peut-être pas purement footballistiques et ont plus à voir avec l’éthique de la compétition. Elles ont néanmoins été suffisantes pour faire du Real le meilleur club du XXe siècle.

Vu de l'extérieur, c'est très difficile de comprendre et d'expliquer l'importance qu'ont ces deux clubs. Comme un parti politique ou un syndicat, ils transcendent la société dans son ensemble…

Ils la transcendent totalement. Le niveau de compénétration sociale de ces deux clubs est extraordinaire. Il y a un préjugé selon lequel le Real Madrid, en tant que représentant de la capitale et par le fait d'exhiber dans sa tribune d'honneur une bonne partie de la classe politique et entrepreneuriale du pays, serait un club élitiste. Mais le Real Madrid est un club extraordinairement populaire. Il suffit d'aller dans n’importe quel village d'Espagne – et hors de Catalogne – pour se rendre compte à quel point le Real a capillarisé (sic) le territoire et les classes sociales.

On peut d'ailleurs comparer le Real ou le Barça a des partis politiques, par leur maillage du territoire, leur structure hiérarchique...

Et le pouvoir de leurs membres qui désignent eux-mêmes leur président. Le Real Madrid n'est pas une société anonyme. C'est une société sans but lucratif et qui élit son président tous les quatre ans. Cette structure est démocratique. Les adhérents ont leur destin en main. Il faut dire à ce sujet que c'est très rare que les socios se trompent au moment de voter. Ils élisent toujours le personnage juste, au moment adéquat. L’œil clinique du socio du Real Madrid s'est rarement trompé.

Quand les élections sont convoquées, en 2000, Lorenzo Sanz vient de remporter sa deuxième Champions league. Il se représente et c'est Florentino Pérez qui l'emporte.

Pour moi, cette élection est une très grande leçon. Jusqu'alors, j'ai toujours été persuadé que le résultat déterminait tout dans le monde du football. Lorenzo Sanz venait de remporter sa deuxième Coupe d'Europe. Il avance les élections et perd contre Florentino Pérez qui, dans sa campagne, n'a parlé que des valeurs sur lesquelles s'est bâti le Real.

Et un peu de Luis Figo aussi...

Et un peu de Luis Figo aussi, c'est vrai. Il a dû démontrer sa hardiesse et sa capacité à évoluer dans un monde aussi spécial que celui du football. Mais le discours des valeurs a été tellement puissant qu'il a même été capable de vaincre la mythologie de la Coupe d'Europe. N'oublions pas que le Real Madrid venait de passer trente-deux ans sans remporter de Coupe d'Europe. Lorenzo Sanz en gagne deux et perd les élections.

Tu faisais partie des pessimistes?

Oui. J'ai fait la connaissance de Florentino Pérez à cette époque-là. J'ai toujours pensé qu'il n'avait aucune chance de l'emporter. Je le lui ai dit. L'histoire a prouvé l'erreur de mon diagnostic initial. Il disait connaître le vrai socio du Real Madrid. Les élections lui ont donné raison.

Florentino Pérez s'inspire d'ailleurs largement de la figure de Santiago Bernabeu...

Santiago Bernabeu représente, sur le plan institutionnel, ce qu'Alfredo Di Stefano représente sur le plan sportif. Nous parlons d'un homme qui a été à la tête du Real Madrid pendant des dizaine d'années. D'un point de vue purement éthique, le meilleur qu'on puisse dire de lui, c'est qu'il est mort pauvre. D'ailleurs, dans la dynamique actuelle, Santiago Bernabeu ne pourrait pas garantir les 75 millions d'euros de caution nécessaires qu'imposent les statuts du club pour se présenter aux élections. Bernabeu a été un homme providentiel au niveau institutionnel et sportif. Sans aucune aide officielle, en plein après-guerre, quand en Espagne, il n'y avait même pas de ciment pour fabriquer l'aéroport de Barajas, il a fait construire le plus grand stade d'Europe. C'est un acte de grande bravoure parce qu'il a fallu faire un emprunt public. Ensuite, il a compris que, pour remplir ce grand stade, il fallait les grands héros de l'époque : Di Stefano, Puskas, Kopa. Ces joueurs permettaient de conquérir différentes parties du monde. Engager Di Stefano c'était conquérir toute l'Amérique latine...

Bernabeu pensait déjà en terme de marché à conquérir?

Bien sûr. Bernabeu était un grand visionnaire. Tout cela a laissé une énorme trace dans le club. Florentino Pérez a suivi cette voie : faire du stade Santiago-Bernabeu le centre émotionnel de la ville, engager les plus grands joueurs.

Qu'est-ce qu'on cherche, quand on se présente aux élections d'un club comme le Real Madrid?

Dans le meilleur des cas, on le fait pour rendre service au club de ses amours d'enfance, d'une forme romantique. D'autres le font parce qu'être président du Real Madrid suppose un rang dans la société équivalent à celui de certains ministres dans certains ministères. Le prestige que donne ce club dans le monde entier n'a pas d'égal. La vanité sur ce point joue son rôle. Dans mon cas personnel, l'histoire m'a poussé petit à petit. J'ai d'abord été joueur, puis formateur, puis entraineur, puis directeur sportif, puis directeur général. Mon seul objectif a toujours été d'être joueur du Real Madrid. Tout le reste est venu en plus et de manière accidentelle, sans aucune préméditation.

Pourquoi Florentino Pérez t'a-t-il proposé de l'accompagner?

A cette époque, je travaillais dans les médias. Mon discours contre le Real Madrid a toujours été de nature éminemment éthique, et centré quasi exclusivement sur la nécessité de retrouver les valeurs historiques du club. Il fallait expliquer aux gens de quoi ils pouvaient être fiers et de quoi ils devaient avoir honte. Un joueur qui arrivait au Real devait comprendre ce que signifiait revêtir le maillot du Real Madrid. J'ai converti ces injonctions en un discours très accessible à la radio, dans les journaux, à la télévision. Florentino est venu me chercher, on en a parlé et on a commencé à travailler. Mais sincèrement, je ne le connaissais pas avant qu'il ne se présente aux élections.

Qu'entends-tu par valeurs historiques? Le Real Madrid serait aussi "plus qu'un club"?

Quand un club est désigné "meilleur club du XXe siècle", il donne des responsabilités. A l'heure actuelle, le football est devenu un référent social extrêmement fort. Les héros d'aujourd'hui sont les footballeurs. Quoique dise Casillas aujourd'hui, ses mots auront plus d'impact sur le monde éducatif que tout ce que peut dire un prof, un intellectuel ou un artiste.

Mais les footballeurs ne cessent de répéter qu'ils ne sont que des sportifs...

C'est ce qu'il y a de plus simple pour eux. Il y a beaucoup de joueurs qui ne sont pas conscients de la force de leur image. Il y en a d'autres qui ont conscience de la force de leur image et que ça effraie. Ils ont peur de ne pas être à la hauteur de ce qu'ils représentent. Du coup, ils cherchent des cachettes et ne structurent aucun discours. Dans le football, parler a toujours été mal vu. Moi, quand je suis arrivé au Real, dans l'une des premières interviews que j'ai données, j'ai déclaré que j'étais de gauche. Immédiatement, le club m'a rappelé à l'ordre en m'indiquant très clairement les limites de mon terrain de jeu. On m'a dit : "Toi, tu es footballeur. Tu peux parler de football autant que tu veux mais si tu parles de politique, tu manques de respect au socio. Fais très attention à ce que tu vas dire." Le terrain du joueur a donc des limites très claires. Il ne peut pas dire ce qu'il veut parce qu'il représente tous les socios, de gauche comme de droite.

Ce n'est pas un problème d'être de gauche au Real Madrid, si tu es toujours de gauche bien sûr?

(Il rit) Je suis toujours de gauche et j'ai beaucoup d'amis eux aussi de gauche. Ce sont des préjugés avec lesquels le Real a du vivre pendant des années. Le Barça a eu Vazquez Montalban. Madrid n'a pas eu de figure intellectuelle comparable. Celui qui a besoin d'élaborer tout un discours c'est celui qui perd, pas celui qui gagne. Le Real Madrid gagnait sans avoir à fournir d'explications, sans trouver d'excuse pour créer un facteur identitaire. L'identité du Real, cétait le triomphe. Point.

La rivalité avec Barcelone a-t-elle toujours été aussi forte?

Il y a des pics de tension. Mais cette rivalité a toujours été forte. Pour un pensionnaire du Real, jouer sur la pelouse de Barcelone a toujours été une expérience très difficile.

Ce match a une problématique historique très locale. Néanmoins, ce duel est devenu global et tout le monde s'identifie. D'un côté, le centre et la tradition, de l'autre, la périphérie et la modernité.

Le Real est aussi un club moderne. C'est un autre préjugé de dire qu'il est traditionnel. La différence, c'est que le Real gagne, comme il l'a toujours fait. Le FC Barcelone a lui aussi toujours gagné. Mais c'est la première fois qu'il le fait de façon aussi triomphale dans son histoire.

Il y a eu le Barça de Kubala, dans les années 50...

C'est une nouvelle raison de briser les préjugés historiques et de constater la grande amplitude du madridisme. Madrid a gagné pendant la république plus que n'importe quelle autre équipe. Durant les premières années du franquisme, il y avait plusieurs équipes à battre. Barcelone était l'une d'entre elles et avait déjà gagné beaucoup plus de Ligas et de Coupes que le Real. Ce sont des données très importantes mais qui sont masquées par les préjugés.

Mais comment expliquer cette puissance d'identification à travers le monde?

Parce qu'il y a des identités diffuses et distantes. Si je suis argentin, je m'identifie à Messi, et donc au Barça. Si je suis portugais et qu'au Real, il y a Mourinho et Ronaldo, je m'identifie au Real Madrid. C'est une situation qui se répète continuellement. D'une part, le temps fait changer ces identifications. Il y a trente ans, les argentins étaient pour le Real parce que c'est là que jouait Di Stefano, ils sont maintenant pour le Barça parce qu'il y a Messi. D'autre part, il y a un processus de mondialisation des identités. Il n'y a aucun phénomène qui parle aussi clairement de la mondialisation que le football. Aujourd'hui, tu peux aller au Mexique, à Singapour ou au Cameroun et tu trouveras le nom de Casillas, de Messi, de Raul, de Cristiano Ronaldo. C'est un facteur de complicité qui donne un sujet de conversation partout dans le monde. La télévision, la grande agence de publicité de ces deux clubs, a semé du madridisme et du barcelonisme partout où elle est allée. Dans la mondialisation, seuls survivent les plus grands. Real Madrid et FC Barcelone font partie des plus grands. Dans différents pays du monde, ces deux équipes sont devenues des équipes familières et tout le monde dédouble son identité. Dans son pays, un argentin est pour River ou Boca et dans le monde pour le Real ou pour le Barça, ou alors pour Manchester United ou pour l'Inter Milan... Dans tous les cas il sera pour l'une de ces dix plus grandes équipes.

Cette rivalité existe-t-elle aussi à l'échelon institutionnel?

Cette rivalité se retrouve à tous les échelons de la société. Chaque fois que le Real et le Barça s'affrontent, dans n'importe quel village perdu de l'Espagne, il y a une lutte ancestrale entre ceux qui sont pour l'un et ceux qui sont pour l'autre. Du point de vue institutionnel, on sait qu'il vaut mieux gagner ce match parce que sinon, il y aura toujours des conséquences négatives et ça laissera des marques psychologiques qui conditionneront la suite de la saison.

Plus qu'un River Plate-Boca Juniors?

Un River-Boca a une connotation un peu plus sociale. Les joueurs de River sont surnommés les "Millionaires" et, même si le temps a fini par mélanger les classes sociales, il reste toujours dans la tête des gens l'antagonisme entre l'équipe des riches et l'équipe populaire. En Écosse le Old Firm (Celtic Glasgow-Glasgow Rangers, ndrl) a une connotation plus religieuse. La particularité du Madrid-Barça, c'est sa connotation politique. Dans chaque pays, le football prend la forme des structures sociales qui le gouvernent.

Comme une forme de miroir de la société...

Le sport est toujours une excuse à l'expression de la sensibilité d'un peuple à un moment donné. Si l'on accepte d'observer le phénomène du football avec une certaine profondeur, on y découvrira un certain nombre de vérités par ailleurs cachées dans les entrailles de la société. Le football est un excellent laboratoire social.

Quand tu es entraineur de Tenerife, tu élimines Madrid plusieurs fois. Malgré tout, tu ne cesses à aucun moment de te déclarer madridiste. Tu dis même à l'époque : "Un jour, je rendrai à Madrid tout ce que je lui ai enlevé." C'est difficile à comprendre.

J'avais joué au Real, j'avais fait miennes ses valeurs. Le club m'avait enseigné sa culture et je me sentais comme un représentant de cette éthique. Pour cette raison, quand j'ai entrainé Tenerife, je n'ai douté à aucun moment de mon obligation. Mon obligation était celle qu'on m'avait inculquée au Real Madrid : concourir honnêtement.

Ce jour-là, tu as gagné la confiance des madridistes.

Non , ce jour-là, j'ai perdu la confiance des plus acharnés. J'espère avoir gagné celle des plus rationnels ou les moins émotionnels (il se marre).

Dans le folklore de la rivalité Madrid-Barcelone, il y a une figure incontournable : la manita. Dans ton cas, en 1994, tu reviens au Real, qui vient d'encaisser un 5-0 contre le Barça de Cruyff. Tu joues contre Barcelone et cette fois-ci, le Real gagne 5-0.

Je suis convaincu que, lors de ce match, l'équipe a freiné, comme si les joueurs avaient compris que l'impact du résultat se trouvait dans le nombre de buts, cinq. Il ne pouvait y en avoir ni un de plus, ni un de moins. Le 5-0 fait partie de la mythologie entre les deux clubs.

Quel était le contexte de ce match?

Nous étions au milieu d'une période euphorique. C'était l'époque de Noël ou de l’Épiphanie. Pendant toute la semaine, nous avions ouvert les portes au public, et tous les entrainements se faisaient devant 5000 ou 6000 personnes dans le vieux centre d'entrainement. Quand la première mi-temps se termine sur un 3-0, dans le vestiaire, il y a un climat de revanche, "ce sera aujourd'hui, la vengeance sera aujourd'hui". Tous avaient encore la claque du 5-0 de la saison précédente en tête. Mais ce qui me semble le plus important sur ce match, c'est le fait qu'il ait marqué la fin de la Dream Team de Cruyff, le grand cauchemar du Real Madrid à l'époque.

Quand tu dois affronter comme entraineur ce genre de match, dans quel état d'esprit te trouves-tu?

C'est une grande responsabilité. La Dream Team à cette époque bénéficiait d'un immense prestige, c'était comme tuer un dinosaure. Tout dépend du style de l'entraineur. Moi, j'ai dit aux joueurs que le ballon devait à nouveau nous appartenir, qu'il ne pouvait être la propriété exclusive du Barça. Nous devions le récupérer. Non seulement, nous les avons battus 5-0, mais en plus, les statistiques de possession ont clairement été en notre faveur. Battre Barcelone était déjà à l'époque moins difficile que de lui disputer la possession. Pour moi, c'est cela, le véritable exploit de cette équipe.

Quelles étaient les consignes?

Presser très haut dès la perte de balle. Si nous ne la récupérions pas à ce moment précis, on se repliait pour attendre de façon plus regroupée et ordonnée. Mais c'est la technique collective que nous avons le plus travaillée. Comment avoir le ballon face à une équipe spécialisée dans la possession?

Pour le Real, cette idée n'est-elle pas un peu contre-culturelle?

Tout à fait. C'était totalement contre-culturel. Notre équipe jouait très bien au foot à l'époque, mais les gens à Madrid avaient du mal à comprendre. Si vous allez à Barcelone, un intérieur droit fait une passe de quarante mètres à un central et tout le monde applaudit parce que les gens comprennent quelle sera l'étape suivante, changer l'attaque de coté. Au Real, il suffisait qu'un joueur fasse une passe de quarante mètres vers l'arrière et on entendait des sifflets dans les tribunes. Les gens ne concevaient le football que vers l'avant, de forme épique. Mais dans cette équipe, il y avait beaucoup de joueurs très talentueux : Redondo, Laudrup, Quique Flores, Hierro, Sanchis. Ils avaient besoin d'un modèle de jeu qui les aide à exprimer leurs qualités.

Quel était ton alter ego sur le terrain?

J'ai fait venir Redondo de Tenerife parce qu'on se connaissait bien, et je savais qu'à travers lui, j'aurais besoin de beaucoup moins parler. Redondo était un joueur très important pour moi parce qu'il avait beaucoup de personnalité et voulait toujours le ballon. Il passait tout le match à parler. Autour de lui, le jeu avait toujours de la continuité. Il ne prenait aucun risque et assurait toutes les passes, ce qui permettait à l'équipe d'être toujours bien organisée.

Au Real, tu as occupé presque toutes les responsabilités. Quelle est celle que tu as préférée?

Être footballeur. C'est ma vocation. Tout le reste n'est qu'une succession de tentatives pour oublier qu'un jour j'ai été joueur.

Tu n’as jamais eu envie de faire autre chose, de monter une librairie par exemple…

(Il rit) Je le fais. J'ai une entreprise de ressources humaines, une autre de consulting. La première est une entreprise qui associe le sport et le management. L'autre se dédie au consulting sportif.

Le discours des valeurs y est aussi présent?

(Il redevient sérieux) Pour moi c'est fondamental. Il n'y a pas de leader sans crédibilité. Et il n'y a que la défense des valeurs qui donne de la crédibilité à long terme. Tu n'as qu'à regarder le monde de ces derniers temps. La corruption a pris des proportions bibliques et a fini par créer un problème à l'échelle mondiale.

En fait, tu es une espèce de prophète que personne n’écoute…

Non, non. Moi, j'ai toujours eu le même discours pendant toute ma vie. Chacun choisit en fonction de sa sensibilité. De ce point de vue, je suis subjectif et je ne prétends en aucun cas à l'objectivité. Je recherche ce qui est plaisant et a de la valeur pour moi seul. Je n'évangélise pas. Je ne veux pas que les gens pensent comme moi. Je dis seulement ce que je pense et n'oblige personne. Je déteste moi-même ceux qui imposent une manière de penser. Personne ne m'imposera jamais ce que je dois penser. Ça, je le décide tout seul.

Pourquoi tu continues à parler, écrire, t'exposer? Tu n'as pas peur de te cramer? La dernière fois qu'on t'a vu sans cravate, c'est lors de ta dernière conférence de presse au Real. Tu venais de te faire virer…

(Il se marre et regarde sa cravate bleue) Tous les jours où j'ai mis une cravate, c'est pour faire honneur au Real Madrid. Aujourd'hui, je la porte parce que je reviens d'une réunion importante, sinon je ne la porterais pas. Mais c'est vrai que le jour de cette conférence de presse, le fait de ne pas porter de cravate était une manière de dire : "Je parle à nouveau en mon nom et pense par moi-même." Si je parle c'est parce qu'on me le demande. Je dis vingt fois non et une fois oui.

Tu aimes les mots, c'est assez rare dans le monde du football.

C'est vrai que je pense que le football sans les mots, ce n'est pas grand-chose. Je suis né dans un petit village très loin d'une quelconque ville ou d'un club professionnel. Jusqu'à l'âge de 15 ans, je n'avais jamais vu un match à la télévision. Le premier match que j'ai vu à la télé, c'était le Mondial 1970. Jusqu'à l'âge de 15 ans, la seule information de football que je recevais, c'était par la radio ou les revues sportives comme Grafico ou les journaux. Pour cette raison, les mots ont toujours été quelque chose qui venait compléter le football. J'aime bien parler de foot.

C’est une façon presque théâtrale de donner autant d’importance aux mots dans le football.

Je vais te raconter ce qui m'est arrivé lors du Mondial 1986, dans le vestiaire juste après la finale. Je suis dans le vestiaire, c'est le moment de la sublimation et de la célébration. Je vais pleurer. Je dois pleurer. Si je ne pleure pas à ce moment-là, je ne pleurerai jamais. Dans le vestiaire arrivent alors Goygochea, Burruchaga et Maradona. Tous les trois se mettent autour de moi et m'embrassent en pleurant. Et moi, impossible. Je n'arrive pas à pleurer.

Pourquoi? Par flegme?

Je ne sais, les larmes ne me venaient pas. Deux ans plus tard, ma famille m'envoie des cassettes avec de la musique ou des messages enregistrés. Je les écoute dans mon walkman pour aller courir dans les parcs de Madrid. Je venais d'arrêter le football professionnel. Dans une de ces cassettes, mon frère me glisse le récit en direct de mon but lors de la finale de 86. Je l'écoute. Je fonds en larmes en plein milieu du parc. C'était comme si le fait de l'écouter à la radio avait permis de boucler le cycle et d'intérioriser la culmination de ma carrière sportive. Comme si, sans les mots, il avait été pour moi impossible de saisir la dimension de ce que j'avais réussi.

Tu as dû te sentir un peu bizarre au milieu de Burruchaga, Maradona…

Je me suis senti comme un imbécile, comme un être incapable d'exprimer mes émotions. J'ai toujours été une personne contenue, je l'ai démontré d'ailleurs lors de ma dernière année au Real Madrid. C'était difficile de me contenir plus que ce que je ne l'ai fait lors de cette année (rires). On pouvait me piquer le bras, je n'avais même plus de sang dans les veines. Mais quand tu gagnes un Mondial comme joueur, cet évènement mérite un peu plus de sincérité. Au fond, cet évènement parle assez mal de moi.

Mais si tu aimes autant les mots ou l'art, comment tu t'adresses à un type comme Maradona?

S'il y a des gens avec qui j'ai eu le plus de facilité pour communiquer, ce sont bien les footballeurs. Quand j'étais dirigeant au Real, il était pour moi beaucoup plus facile de parler avec un joueur qu'avec un autre dirigeant. Quand j'allais à une réunion du conseil d'administration, mon langage ne pouvait pas être le même que celui que j'utilise pour parler à un vestiaire, là où les grossièretés font partie du vocabulaire courant. La profession de dirigeant est une profession dans laquelle il faut apprendre à se dédoubler et à être un peu schizophrène. J'ai été joueur pendant plus de vingt ans, j'ai donc beaucoup plus de complicité avec un joueur qu'avec un dirigeant.

Tu te sens appartenir au monde du football?

Je me sens toujours footballeur. Je me sens appartenir à la communauté footballistique. Mais je n'aime pas la nostalgie. Je n'aime pas regarder derrière. Non, je préfère regarder devant. Pour cette raison, je ne joue plus au foot, je ne vais pas aux réunions de vétérans pour parler du passé. Le problème des footballeurs est qu'il nous arrive des choses très importantes très jeunes. Le risque c’est que, dans ta vie, il ne t'arrive plus rien d'aussi important. Si tu passes ton temps à parler de toutes les choses qui te sont arrivées de bien dans le passé, il y a de fortes chances qu'il ne t’arrive plus jamais rien de bien.

Le fait d’avoir dû te retirer du football pour une maladie (hépatite B..) a-t-il quelque chose à voir avec cela?

Cette décision fut très difficile. Musculairement, je me suis formé très tard. À 20 ans, je suis arrivé en Espagne à Vitória, une ville où il pleuvait beaucoup. La première année, j'ai eu 12 blessures musculaires parce que j'avais des jambes très fines. Je n'ai terminé véritablement ma formation musculaire que vers 24 ou 25 ans. À 30 ans, je vivais donc mon meilleur moment physiquement. Jamais je n'aurais imaginé abandonner le foot. J'ai contracté une hépatite. Je pensais que c'était l'affaire de deux ou trois mois et qu'après je reviendrais. Mais elle est devenue chronique. Six mois plus tard, j'ai dû annoncer ma retraite du football. D'ailleurs, très peu de gens savent que j'avais signé alors un pré-contrat de trois ans avec le FC Nantes.

Abandonner le football dans ces circonstances alors que tu es à ton meilleur moment. C'est terrible...

C'est la vie qui a pris la décision à ma place. Je n'ai jamais eu à décider moi-même. C'est donc moins difficile. En plus, lorsque je suis tombé malade, le Real m'a prolongé d'un an afin que je puisse me soigner. J'étais dans une espèce de no man's land existentiel. J'ai commencé à écrire pour El Pais, à collaborer avec la Cadena Ser, Canal+. J'ai occupé le temps. C'est ce que doit faire un footballeur dès le lendemain de sa retraite : occuper le temps. Le deuil n'a pas été violent. Pendant deux ou trois ans, je me suis senti encore en condition de jouer. Mais il y avait un empêchement radical.

Et Nantes?

À cause de Burruchaga, certainement, et un directeur sportif ou entraîneur qui, à force de voir Burruchaga avec moi, avait fini lui aussi par me prendre sous son bras (il se marre). Il avait bien compris qu'entre Burruchaga et moi, le plus important, c'était moi. (il se marre à nouveau) C'est ma vengeance personnelle contre lui parce qu'il ne m'a pas passé le ballon sur le troisième but en finale du Mondial contre l'Allemagne.

Tu ne te sens pas comme un drôle d'oiseau au milieu du monde du football?

Dans cet immense zoo qu'est le monde du football, chacun a une identité précise : l'un est un âne, l'autre est malin, un autre est drôle et un autre est intellectuel.

Toi tu glisses dans la main comme une savonnette… (il rit) Lors de ta dernière année au Real, tout le monde voyait bien les efforts que tu faisais pour te contenir. Je crois que c'est à ce moment-là que j'ai compris ce que tu appelles l'éthique…

Quand je me suis senti autant mis en doute à l'intérieur du club, une fois encore j'ai trouvé mon refuge dans les valeurs. Je sais ce qu'est le Real Madrid, ce qu'il représente et la seule chose que je ne voulais pas me permettre était de trahir ce qu'est cette institution. L'effort a été très douloureux.

Tu t'es senti trahi par la direction?

Je n'aime pas juger les gens. Je ne me suis pas senti trahi par Mourinho. Mourinho a été la personne à laquelle je m'attendais. Il ne m'a pas pris en traître. En revanche à d'autres niveaux du club, je ne m'attendais pas à certaines réactions. Je ne donnerai pas de nom.

La figure de l'entraineur est traditionnellement plus forte à Barcelone qu'à Madrid.

Oui, le Real est un club de joueurs comme Di Stefano, comme la Quinta del Buitre, comme Raul. L'entraineur n'a toujours eu qu'un rôle secondaire. Sauf en ce moment où l'entraineur règne. Au Barça, c'est différent. L'entraineur a toujours été plus important : Muller, Cruyff, Guardiola. L'idée est plus importante que l'interprète.

Il y a une chose difficile à comprendre dans l'idiosyncrasie des socios barcelonais : une forme de discours idéologique très fort sur leur propre histoire. Sur Di Stefano par exemple...

Sur Di Stefano, personne ne le sait mieux que lui. Je l'ai vu l'expliquer très clairement à Joan Gaspart, c'était très éloquent. Il ne veut pas le dire publiquement, mais il s'est très bien ce qui s'est passé. Mais si réellement Franco avait eu quelque chose à voir avec le Real, durant les quatorze premières années du régime, le Real aurait gagné quelque chose. Lors de la première saison après la guerre, le Real se sauve de la relégation au dernier match de la saison. En Europe, Franco n'était personne.

Mais le Real l'a bien aidé, Bahamontes gagne le Tour la même année...

Oui, le sport a été un ambassadeur plus efficace que le gouvernement lui-même.

Le fait que Guardiola s'engage aussi clairement sur des questions politiques...

Il faut savoir distinguer l'homme du professionnel. L'homme fait ce qu'il veut. Il est libre. Je ne dis à personne comment il doit penser. Je respecte donc ce principe jusqu'aux dernières conséquences.

Mais ça veut dire quoi, la Senyera au Camp Nou, un jour de clasico?

Ça signifie incarner Barcelone dans sa catalanité dans un moment très sensible où le discours de l'indépendance est très présent dans la vie politique. Si l'on s'en tient uniquement à la loi, c'est parfaitement acceptable. Si l'on s'en tient à l'esprit de la loi, c'est une forme de défi.

Schuster dit qu'un clasico est plus intense coté Barcelone.

Totalement d'accord. C'est le principe de l'identité réactive du FC Barcelone. Son identité a grandi en s'opposant au Real Madrid, au centralisme, au pouvoir de Madrid. Dans tous les domaines, la Catalogne s'est armée d'une idéologie réactive. Il y a un livre de Manuel Castells, Le Pouvoir de l'identité, très intéressant à ce sujet.

L'Espagne est un pays étrange et très loin du modèle d’État-nation que nous connaissons en France.

Tu devrais lire L'Espagne invertébrée de José Ortega y Gasset. Quand la situation est aussi dramatique, la question nationale resurgit.

Emmanuel Petit me disait que, lorsqu'il était joueur, il avait peur de dire des bêtises ou d'être mal interprété au moment d'un clasico.

Il y a une hypersensibilité évidente et une tendance à vivre ce match d'une façon plus émotionnelle que rationnelle. En ce qui me concerne, j'ai toujours fait le choix de m'en tenir au rationnel. Je crois que c'est la responsabilité de ceux qui, comme moi, sont au cœur de la problématique du football.

Joan Laporta utilise ouvertement le FC Barcelone comme une plate-forme politique. C'est surprenant?

Non, c'est fréquent dans le football. En Italie avec Berlusconi, en Argentine avec Macri, en Espagne avec Jesus Gil.

Pas au Real?

Non.

Parce qu'il a déjà le pouvoir?

(Il rit). Exactement, parce qu'il a déjà le pouvoir. Celui qui est président du Real ressent ce qu'est le pouvoir. C'est plus qu'un ministre.

Plus qu'un ministre de l'Intérieur?

Disons qu'en ce moment, c'est moins qu'un ministre de l’Économie (il rit). Mais plus que n'importe quel autre. Le pouvoir médiatique est déjà un pouvoir en tant que tel. En devenant président du Real, tu deviens l'un des personnages les plus connus non seulement d'Espagne mais aussi du monde entier. Ensuite, le pouvoir économique et le pouvoir politique se sentent fiers d'avoir leur place dans la tribune d'honneur du Bernabeu. Cela augmente la sensation de pouvoir. Je ne parle pas d'un pouvoir réel, mais plutôt d'une sensation de pouvoir.

Les sensibilités politiques sont représentées dans un conseil d'administration?

Non, chaque conseil d'administration a sa propre sensibilité politique. Chaque époque politique est représentée dans la tribune. Tous les leaders syndicaux ont toujours été au Real Madrid, mais ils sont madridistes avant d'être syndicalistes. Les députés socialistes ou conservateurs qui veulent assister à un match n'ont qu'à le demander, ils sont toujours invités. Aznar dit qu'il est plus pour le Real, Zapatero dit qu'il est plus pour le Barça. Soit.

Le pire rôle, finalement, c'est celui de l'arbitre.

La guerre n'admet aucune position neutre. Pour ceux qui considèrent ce duel comme un guerre. L'arbitre est donc un ennemi ou un allié. L'histoire de la rivalité Madrid-Barça est une succession de querelles d'arbitrage.

La rivalité Madrid-Barça est une espèce de réactivation des névroses historiques. Quelle est la clé pour la comprendre?

La passion. Elle s'impose à la connaissance. Nous vivons aux limites de l'exagération en permanence.

N'y a-t-il pas des limites à ne pas franchir? La fin justifie-t-elle les moyens?

Jamais. Tu t'adresses à quelqu'un qui place l'éthique du comportement avant toute chose. Quand la fin justifie les moyens, toutes les valeurs de référence s'effacent petit à petit, y compris les valeurs non footballistiques. Nous parlons du football comme un grand exemple pour la société.

Mais si l'idée est de toujours gagner, où est la limite?

Les valeurs, quand elles sont sincères. La désespérance pour gagner perturbe les comportements. Gagner n'a un sens que si la supériorité morale est implicite, que si les ressources utilisées sont licites. Sinon la victoire n'a aucune valeur.

Les valeurs de celui qui gagne sont toujours les meilleures?

Pas dans le cas Armstrong. Il a fallu sept ans pour s'en rendre compte.

Mais il a été condamné sans preuve matérielle.

Il a été condamné d'un point de vue éthique. C'est la pire manière.

Même si, de façon intuitive, on devine les choses, on n'a aucun élément pour juger.

Je n'en sais rien. Mais le tricheur ne pense qu'à gagner. L'honnête homme ne pense qu'à jouer. C'est la grande différence.

Oui, mais celui qui parle le plus de valeurs, c'est souvent celui qui en a le plus besoin. Armstrong par exemple...

Mais il a trahi l'éthique sportive dès le début et a été obligé de passer sa vie à mentir. Quand tu arrives au résultat auquel tu aspirais, une fois celui-ci obtenu, il faut le défendre. Si tu l'as fait en utilisant des moyens illicites, tu es obligé de te défendre en mentant.

Quand un joueur arrive en équipe première du Real Madrid, lui explique-t-on ce que représente ce club?

Quand j'étais directeur sportif, j'ai créé un petit livre bleu sous forme de triptyque où, d'un coté, il y avait des données historiques sur le club, de l'autre coté, des questions pratiques, et où le troisième volet parlait des valeurs du club. Je l'ai remis à Beckham en anglais, à Zidane en français, à Figo en portugais et à Raul en espagnol. En outre, au centre de formation, il y a une école des valeurs, de leadership et une école pour les parents. C'est moi qui ait créé tout cela.

Dans tes années au Real, à quel joueur t'identifies-tu le plus?

(Il n'hésite pas) Raul.

Ce livre bleu, tu l'as remis à Mourinho aussi?

Non. A cette époque, il n'existait plus. Je ne représentais qu'une partie du club. C'est difficile de maintenir le discours des valeurs quand celles-ci disparaissent. Quand quelqu'un arrive aux responsabilités dans un grand club comme le Real, il doit savoir exactement comment il va légiférer les jours de défaite. Gagner, tout le monde sait le faire. Si pour quelqu'un le triomphe est difficile à comprendre, qu'il ne s'inquiète pas. Le journalisme se chargera de lui donner de la valeur. Le problème est le suivant : à quoi peut-on s'accrocher lorsqu'on perd? Quand tu perds tu ne peux t'accrocher qu'à la culture, aux valeurs, au destin.

Dans ce sens, la défaite est beaucoup plus dramatique pour le Real que pour le Barça...

En ce moment, c'est plus facile pour Barcelone. Mais dans le passé, tout a toujours été plus clair pour le Real Madrid. C'est pour cette raison que Florentino Pérez a battu Lorenzo Sanz, en 2000. C'est un trésor dans la mémoire collective des aficionados. Pour cette raison, c'est un héritage dont il faut prendre soin.

La défaite met en question l'existence même du Real Madrid. Comment l'affronte-t-on?

Les valeurs sont immuables et ne peuvent jamais se modifier. C'est dans ces moments-là qu'il faut se réfugier dans les valeurs.

Cette rivalité s'achèvera-t-elle un jour?

Non, au contraire. Parce que ce sont deux clubs qui grandissent de façon parallèle. Ce sont les deux seuls clubs en Espagne qui ont le monde entier comme marché. Du coup, ils ne peuvent que grandir. Tant qu'ils resteront de taille équivalente, ils continueront à se défier.

Les autres?

Les autres, c'est le monde qui les bouleverse, pas le Real et le Barça. L'histoire du monde est de mettre toujours plus de pouvoir dans toujours moins de mains. En Espagne, il n'y a pas de place pour plus de deux clubs, de deux joueurs. Il y aura toujours moins de place au sommet. La mondialisation a changé les règles du jeu.

C'est ce que disent ceux qui gagnent, en face il y a l'Athletic Bilbao...

J'admire de toute mon âme l'Athletic Bilbao. J'aurais aimé naître à Bilbao juste pour pouvoir être socio de l'Athletic. J'aurais défendu ses couleurs et ses valeurs jusqu'à la mort. Mais la vie m'a fait atterrir au Real Madrid.

Le Real Madrid, c'est le contraire de l'Athletic Bilbao...

Dans une grande mesure, oui. D'un point de vue identitaire, ils représentent des choses très différentes.

Les valeurs du Real?

Le triomphe, le dévouement, la distinction - c'est-à-dire tendre la main même quand tu perds -, la discrétion et l'esprit collectif. Ensuite le club est au-dessus de l'équipe, qui elle-même est au-dessus de n'importe quel individu.

C'est un peu utopique, non?

Non, elles ont toujours été respectées.

Cristiano Ronaldo comprend ce qu'est la distinction? Que le club est au-dessus?

S'il ne comprend pas, il faut le lui faire comprendre. Sinon, il faut choisir entre le crack et les valeurs.