Mais qu'est ce que tu racontes toi encore.

Messi il a fait une très bonne saison et une copa america de grande qualité. Il est en déclin? Sous prétexte de pas être parmi les 3 au trophée UEFA ? Ça ne veut rien dire du tout

Mdr, c'est clair il est loin d'être sur le déclin. Il s'est promené à la Copa America c'est vrai. Après on retient que le résultat final.

Hier il m'a dégouté, quand j'ai vu la faute et la distance du CF, je me suis dis : "pfff c'est pas assez loin pour qu'il ne puisse pas la mettre et c'est pas assez près pour qu'elle est pas le temps de redescendre, ça va rentrer" puis j'ai pensé au CF qu'il a mis à cette distance. Déjà un dans la lunette à gauche et lunette droite. Je me suis souvenu d'un autre ou le ballon retombé à mi hauteur, et voilà...
J'ai l'impression qu'il a commencé à les tirer assez tard, c'est dommage pour lui

Messi n'est pas sur le déclin, il change juste de plus en plus sa manière de jouer (comme CR7, au demeurant), et dans les prochaines années il deviendra de moins en moins une machine à buts et de plus en plus un passeur et un meneur de jeu.

Mais sinon je pense qu'en gagnant ce titre avec sa sélection (et où il a eu, quoi qu'on dise, une influence majeure en étant impliqué sur la plupart des buts) Ronaldo est définitivement passé un cran au-dessus de Messi dans le "hall of fame" des meilleurs joueurs de l'histoire.
Individuellement les deux sont des monstres mais ce qui selon moi fait la différence entre les deux c'est que Messi n'a gagné des titres qu'avec Barcelone, tandis que Ronaldo a tout gagné avec Manchester et avec le Real et détient à présent un titre majeur en sélection.

Et c'est assez révélateur des différences entre les deux : Messi est taillé pour le système et le style de jeu de Barcelone, il est tout bonnement parfait là-dedans, mais il est clairement moins compétent dans d'autres manières de jouer. Ronaldo au contraire est bien plus complet et polyvalent, il peut s'adapter à peu près à n'importe quel style de jeu :

- A Manchester, Ferguson testait une grande variété de manières de jouer (contres-attaques comme attaques placées), un gros turn-over avec souvent des joueurs très différents, et des schémas tactiques très variés dans lesquels Ronaldo finissait toujours par s'adapter et briller.
- Au Real avec Mourinho le style de jeu était basé sur la contre-attaque, où Ronaldo pouvait évidemment exploiter pleinement ses qualités de vitesse et de percussion.
- Avec Ancelotti, notamment sur la saison 2014/2015, le jeu était davantage basé sur la possession et l'attaque placée, et on y a vu un Ronaldo moins explosif mais bien plus propre techniquement avec une bonne entente avec les techniciens du milieu de terrain (James notamment), ainsi que de nombreuses passes décisives.
- Et à l'Euro 2016 j'ai trouvé qu'il y a encore une nouvelle facette qui est apparue : son gros travail défensif ! J'ai jamais vu Ronaldo défendre et presser autant que dans cet Euro, j'espère qu'il continuera comme ça durant la saison.

Avec ça je ne dis pas non plus que Messi est nul en sélection, mais simplement qu'il n'est jamais aussi brillant qu'au Barça car il est formaté pour ce style de jeu, contrairement à CR7 qui, bien qu'il ait aussi ses caractéristiques propres, finit rapidement par s'adapter à une grande diversité de manières de jouer.

L'histoire retiendra surtout que CR7, sur 3 finales (2 finales de C1 avec le real et Euro), il est blessé et il sert pas à grand chose, même carrément à rien vu qu'il sort en finale de l'euro et que c'est Eder sur une inspiration qui fait gagner le Portugal, avec la France qui était destinée à perdre vu le nombres dingues d'occasions vendangées.

En 2009, 2011 Messi il a pissé sur les finales de C1 mais pas sur les finales avec sa selection.


Je dirai pas que ce titre fera passer CR7 devant car Messi peut toujours chercher la CDM 2018, ce n'est pas si impossible que ça et là je pense que le débat sera plié, Messi sera définitivement au dessus.

Pour moi, le titre du portugal, ça récompense leurs générations dorées , ça récompense une époque, c'est pour les Luis Figo, Deco, Rui Costa etc. Ces fantastiques joueurs qui ont perdus avec du beau jeu.

L'histoire retiendra plutôt son influence capitale sur chacune de ces grosses compétitions, meilleur buteur des 2 C1 remportées avec le Real (et également de celle avec MU il me semble), et impliqué sur la plupart des buts à l'Euro.




Si Messi revient en sélection et qu'il remporte la CDM 2018 ce sera effectivement une toute autre histoire, mais en tout cas pour le moment CR7 est indubitablement passé devant.

Mouai. Pas pour moi. Cruyff n'a jamais rien gagné avec sa sélection. Vous le mettez bien en dessous de Zidane ou autre?

Ah putain le golden topic qui remonte



Je vois pas pourquoi cette victoire ferait passer Ronaldo devant Messi. T'as énormément de grands joueurs qui n'ont rien gagné avec leurs sélections, ça les rend pas moins grands. Peut être dans 50 ans quand y aura que les stats pour comparer, un peu comme beaucoup aujourd'hui comparent des joueurs qu'ils n'ont jamais vu jouer en se basant là dessus. Mais les vrais, ceux qui les auront vu jouer, savent. Le temps passera sur les mémoires, on oubliera l'événement, et seuls les vieux raconteront encore à leurs petits enfants.

Pour moi c'est simple, y avait match jusqu'en 2012 voire 2013, avec même une bonne période où Ronaldo était clairement au dessus. Mais depuis que Ronaldo a décidé de passer en mode full terminator, c'est une autre histoire.

L'histoire de "impossible de les comparer, c'est pas le même poste", je la trouve un peu tirée par les cheveux. On parlerait d'un milieu défensif vs un milieu offensif, je veux bien. Mais là on parle quand même de deux joueurs à vocation offensive, qui ont l'habitude de se promener un peu partout sur le front de l'attaque, et le collectif de leurs équipes respectives est organisé autour d'eux. Si on peut pas comparer deux joueurs de ce type, c'est qu'on peut même plus comparer un droitier et un gauche parce qu'ils jouent pas du même pied.

On est face à deux grands joueurs qui marqueront à jamais l'histoire du football, mais de deux façons différentes: l'un en mitraillant la cage adverse, l'autre en te donnant l'impression que le football est le truc le plus simple du monde. La force brute des chiffres contre le romantisme du sport. On pourrait presque simplifier ce débat en un choix entre ces deux concepts, et pour ma part j'ai fait mon choix. Mais choisissez avec prudence: le côté "force des chiffres" trouve par défaut que Di Maria est meilleur qu'Iniesta pare qu'il donne plus de passes décisives

Après je suis loin de dire que Ronaldo est une brêle. Ca se saurait si c'était donné à tout le monde de planter 50 buts par saison, même quand l'équipe est organisée autour de toi. Mais il y a deux grosses différences entre les deux joueurs qui font, à mes yeux, que Messi est objectivement au dessus depuis quelques années:

- Ronaldo ne sait presque plus faire la différence tout seul, alors que Messi je préfère ne pas en parler.

- Si Ronaldo ne marque pas, 90% du temps ça veut dire qu'il n'y a pas grand chose à retenir de son match. Messi, même quand il ne marque pas, il fait comme Iniesta: 90% du temps t'as l'impression que les adversaires sont simplement impuissants dès qu'il a la balle aux pieds.

A mes yeux, depuis quelques années, y a plus de débat possible. Y a qu'au niveau des buts marqués que Ronaldo tient la comparaison. Sur quasiment tout le reste, Messi est devant. Regarder le palmarès n'est, quand tu compares deux joueurs, utile qu'à une chose: savoir qui restera "le plus" dans l'histoire, mais absolument pas pour savoir qui est le meilleur, le plus grand, ou des trucs de ce genre. A quoi bon regarder le palmarès quand tu es dans l'instant présent? Magico Gonzalez par exemple, n'est pas entré dans l'histoire (bon il est entré au panthéon de la FIFA y a quelques années, mais c'est tout) parce qu'il n'a gagné aucun titre et n'a jamais joué dans un grand club. C'est pas pour autant que c'était pas un grand joueur, surement le meilleur de son époque d'après ses contemporains, y comprit Maradona.

Ce message a été modifié par Skyreal: 14/08/2016, 11:39:17

Du brassens dans une comparaison messi/cr7, j'hésite à encadrer ton post dans mon salon.

Sinon jpense que certains avis sont biaisés ici par l’inversion des cotes de popularités des deux joueurs ces dernières années. Le fait que messi se fasse tailler non stop pour ses fraudes fiscales et ses finales perdues n'enlève en rien la réalité du terrain. Le mec est toujours au dessus de la mêlée et je dirais même que l'écart se creuse avec cr7 qui vois son niveau de jeu s’appauvrir peu à peu depuis deux ans, c'est d'ailleurs pas à vous que je vais l'apprendre.

Je n'ai pas lus tout le post de Skyreal, pas la force lol Mais je suis d'accord avec lui, quand il dit qu'il y avait match jusqu'a 2013, Ronaldo etait clairement passé devant à un moment. Mais depuis la CDM 2014 le rôle de Ronaldo a changé sur le terrain, il s'est métamorphosé encore une fois, il a perdu ses percés, sa frappe surpuissante, ses coup francs, son accélération.. Voilà quoi.

Alors que Messi, même en perdant ses buts ou son physique, il illumine encore le jeu par ses passes.

Il n'y a pas débat pour moi, aujourd'hui Ronaldo est clairement derriere. Aprés il arrive quand même a apporter un plus à l'équipe, et reste aussi efficace qu'avant devant les buts.


Edit : Tiens, un revenant, mes salutations Souly :p

Ce message a été modifié par Dr X: 12/08/2016, 22:39:22

Après faut avouer qu'il y a un gros côté subjectif dans cette comparaison, certains préfèrent le style de jeu de Ronaldo, d'autres celui de Messi. Les seuls critères objectifs restent les stats et les trophées.



C'est pas tant qu'ils ne jouent pas au même poste le problème mais plutôt qu'ils ont des manières de jouer et des qualités radicalement différentes. Alors oui ils occupent grosso-modo les mêmes zones sur le terrain, Messi plus à droite et Ronaldo plus à gauche (encore que, au fil des années Ronaldo a tendance à jouer de plus en plus haut et Messi de plus en plus bas) pour jouer du côté de leur pied opposé, et sont les leaders offensifs de leurs équipes respectives mais ils interprètent ce rôle d'une manière complètement différente.



Tiens là par exemple, c'est peut-être pas l'avis de beaucoup, mais personnellement je préfère Di Maria à Iniesta ! Pas parce qu'il fait plus de passes décisives mais simplement parce qu'il est plus "fou" et imprévisible sur le terrain, il peut te faire une action de merde et la minute suivante faire une action complètement géniale sortie de nulle part, contrairement à Iniesta où tu sens que tout est parfaitement calculé et jaugé quand il joue, c'est un autre style. J'irais pas non plus jusqu'à dire que Di Maria est "meilleur" qu'Iniesta mais simplement que je préfère sa manière de jouer, au même titre qu'un Neymar par exemple, qui n'a pas ce côté hyper-calculé typique des joueurs formés au Barça qu'ont Messi et Iniesta.

Ce message a été modifié par Cristiano-Ronaldo-7: 13/08/2016, 00:05:29

Bah si on peut pas comparer deux joueurs parce qu'ils ont une manière de jouer différente, on peut comparer quoi?

Après, vis à vis de la manière de jouer, je dirais que c'est pas tant la subjectivité du critère que l'objectivité de l'observateur qui est à remettre en cause. Car entre un cyborg et un mec qui respire le foot, si on aime le sport plus que l'individu, le choix est vite fait à mes yeux.

Et pour Di Maria je suis d'accord, j'adore sa façon de jouer. Mais c'est comme le cas de Ronaldo et Messi. Iniesta a un truc en plus qui fait qu'il est meilleur, ce toucher, cette façon de voir le foot etc... Ce truc qui te donne l'impression que tout est facile, et qu'il y a quelque chose de magique dans la façon dont il joue au foot.

J'ai longtemps préféré Ronaldo à Messi "moins monotone, plus folklorique" pour faire court.

Depuis 3 ans y a plus de débat, et cette saison je mets facile une 50aine de joueurs devant le portugais tellement il est nul. Mais le pire c'est qu'il va être BO parce qu'on a gagné des pénos et qu'Eder a fait l'exploit de sa vie.

Il tient toujours la route parce qu'il marque mais il tire 3 fois plus que tout le monde et on lui dit rien parce que sa carrière parle pour lui. J'espère qu'on le prolongera pas trop longtemps ou qu'au pire on le mettra en 9 parce qu'en ailier ça va vite devenir un boulet.

Il est déjà 9 depuis un moment, il part de loin peut être mais son rôle c'est celui d'un 9.
Sinon oui je suis d'accord, enfin pour les 50aine de joueurs c'est abusé quand même

Quand on voit les résultats u sondage sur ce site pro réal montre bien que Messi est supérieur, bon nombre de forumeurs le reconnaissent.
Messi meilleur car bien plus complet, CR est principalement un buteur, mais pour moi il est sur le déclin malgré ses buts, Le vendre plus de 100 millons aurait été une bonne affaire pour le réal,
Pour le Barca, qu'il soit resté à Madrid est une bonne nouvelle.

Ronaldo est un personnage clivant, on l aime ou on l aime pas. La ou un Messi est un personnage insipide. Donc le Résultat est biaisé.

Trop la flemme d entrer le débat. Les posts précédents font de la comparaison purement individuelle, une aberration dans un sport collectif. Pour départager les 2 de façons plus objectif et s approchant plus de la réalité, il faudrait prendre en compte leurs parcours, leurs coéquipiers, le système qui les entoure. Bref un chantier énorme. Je n en suis pas capable car je ne suis pas objectif. D ailleurs aucuns ici et encore moins un barcelonais n en est capable.

Ah faire une comparaison individuelle quand on veut savoir lequel des deux joueurs, donc deux individus (aux dernières nouvelles), est le meilleur, c'est aberrant? Surtout que c'est pas si les deux jouaient dans les deux top clubs du même championnat. J'ai vu des comparaisons plus tirées par les cheveux que celle là. On cherche pas à savoir qui est le plus méritant ou quoi que ce soit, on débat sur qui est le meilleur joueur de foot. Et à ce jeu là, aujourd'hui en 2016 et ce depuis 2-3 ans maintenant, y a pas vraiment de comparaison possible.

D'ailleurs j'ai remarqué que ce sont généralement les fans de CR7 qui disent que la comparaison n'est pas possible pour des raisons diverses et variées

A croire que ca brule la langue ou que c'est une honte de dire que Messi est meilleur joueur de foot que CR7. Alors que Cristiano a déjà marqué l'histoire du sport à jamais, ce qui est pas donné à tout le monde. Après, se demander qui des deux finira par plus marquer l'histoire reste un autre débat.

L'un brille qu'avec le Barça quand l'autre a brillé dans tous les clubs qui l a joué et maintenant on peut ajouter la sélection. C est quand même pas rien comme donné.

Et pour la comparaison purement individuel, là aussi la différence n est pas énorme. Messi brille grâce a sa formation et dans ses aptitudes physiques dans un domaine qu'il lui est propre. Il est petit et trapu donc il a une aptitude naturelle à briller dans les dribbles et les petits espaces. Il a vécu les 3/4 de sa carrière (depuis que Guardiola l a placé dans l axe) donc pareil il a pu développer une vision de jeu supérieur au portugais. Le portugais est grand et athlétique donc il est l un des meilleurs si ce n'est le meilleur pour le jeu aérien ou pour les frappes de loin. Il a passé la majeure partie de sa carrière sur un côté ce qui lui a permis d être un excellent centreur.

Et encore une fois trop la flemme pour se pencher réellement sur le débat. Parce qu'on peut ajouter aussi le mental. Le mental de l argentin est quand même très limite encore vu après la finale de Copa America. Il ne supporte pas la pression du peuple argentin. Encore une fois je le répète il a eu de la chance de tomber dans un club très protecteur comme le Barça. Le Portugais lui il n a pas eu cette chance. Il a un mental d acier. Vu le nombre de haters (presse comprise), c est incroyable qu'il est réussi au Real ou en sélection. Il est probablement le joueur qui a eu le plus de pression de l histoire du football.

Attention je ne dis pas que Ronaldo est meilleur que Messi. Je dis juste que la différence que certains disent énorme est loin d être si évidente que cela.

Et juste en aparté, ce n'est pas parce que tu dis que tu reconnais que cr7 fait partie de l histoire du football que ça donne du poids à tes arguments. C est juste un tour de passe passe pour légitimer ta pensée. C est comme si je commençais mon post par le fait que je considère la pulga comme un extraterrestre du football...

https://www.youtube.com/watch?v=J6kdE66HX7U
https://www.youtube.com/watch?v=CWTypwsEQeE

C'est pas un tour de passe passe, je précise ça pour deux raisons. La première, je connais bien le fofo et je risque encore de me faire traiter de hater de CR, donc je préfère prévenir que guérir. La deuxième c'est pour bien faire la différence entre comparer le niveau de deux joueurs, et la marque qu'ils laisseront dans l'histoire. Quand tu parles de trophées, tu parles de marquer l'histoire alors que je m'en contrefous. A leur niveau actuel, Ronaldo aurait 150 trophées et Messi 0, j'hésiterais pas à dire que Messi est quand même meilleur.

Mentalement, n'importe quel joueur aurait pu craquer comme Messi. Perdre 3 finales en 3 ans avec ta sélection, dont deux à la loterie des penalties, c'est pas facile. Peut être que Ronaldo aurait pas craqué comme lui, mais c'est du foot fiction on le saura jamais.

D'ailleurs, les deux sont généralement moins bons avec leurs sélections qu'avec leurs équipes nationales. Mais maintenant on peut dire que Ronaldo brille également avec sa sélection grâce à un titre remporté sur une patate d'Eder en prolongations lors d'un match que Ronaldo n'a pas joué? Il brille ni plus ni moins qu'avant ce titre, c'est son palmarès qui brille plus, et donc sa trace dans l'histoire. Après, peut être que cette victoire va le libérer d'un peu de pression et qu'il va commencer à enchainer les grosses prestations avec le Portugal dans les mois/années qui viennent, mais ça on le saura plus tard.
Un titre, ça se joue souvent sur des détails, et on est bien placés pour le savoir (Merci Ramos). Alors au final oui, c'est ce que l'histoire retient. Mais ça n'a rien à voir avec le niveau des joueurs, qui est ce qu'on cherche à comparer.

J'allais enchainer sur l'argument du "Ronaldo a brillé dans deux clubs alors que Messi dans un seul" mais je me suis ravisé. C'est comme cette histoire de titres, ça concerne l'histoire ça, le passé, le vécu. Je parle de comparaison à l'instant T. On m'aurait posé cette question en 2012, j'aurais simplement dit "Ronaldo est au dessus" tout comme aujourd'hui, en 2016, je dis que Messi est au dessus depuis 2-3 ans maintenant.

Mis à part tout ce que vous avez dit, il y a deux choses que je souhaiterais relever. La première est cette tendance à rabaisser la performance de Ronaldo sur un évenement donné lorsque Messi n'a pas réusssi ce dit évenement. C'est typiquement le cas de l'Euro. En mai, tout le monde disait que Messi allait remporter le Centenario, devenir le meilleur de l'histoire et que Ronaldo ne remportera jamais rien avec son pays. Maintenant que l'inverse s'est produit (et surtout que Messi a - pour une fois - une part de responsabilité manifeste dans la défaite de son équipe en finale avec son TAB raté), on assiste à des retournements de veste en masse. Voilà que Ronaldo n'a pas joué la finale donc il n'a joué aucun rôle dans l'obtention du titre du Portugal, voilà que Messi prend sa retraite internationale donc on fait fi de son "raté" en finale ... Comme si on pardonnait plus facilement à Messi que Ronaldo. Et puis tu as ces illuminés qui te sortent leur phrase généraliste à souhait que Robert leur a répétée en mode "Malgré son titre international, Ronaldo restera toujours derrière Messi dans l'histoire du football". Comme pour se rassurer. Il sort d'où ce "toujours" au fait ? Ce n'était pas vous les pseudos experts qui disaient, convaincus que Messi avait 100x plus de chance que Ronaldo de soulever un trophée avec son pays, que le palmarès international ferait la différence à la fin de la carrière des deux joueurs ? Pas de bol pour vous, l'inverse s'est produit. Il faut assumer maintenant. Ceux qui me font marrer aussi, c'est ceux qui te sortent "Ronaldo va obtenir son 4ème BO par défaut." C'est exactement ceux qui te disent que Ronaldo n'a marqué que contre Wolsburg, sans préciser que c'est un quart de finale retour et que le Real est mené 0-2 au coup d'envoi. C'est aussi ceux qui te disent que le TAB de Ronaldo contre l'Atletico n'est qu'un TAB après tout. Puis tu leur parles du TAB de Messi en finale de Copa : "Non mais tous les joueurs ont le droit de craquer." Oui, c'est vrai. Mais Ronaldo n'a pas craqué justement.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, Ronaldo a soulevé le premier TROPHÉE de l'histoire de son pays. Que ce soit Eder, Joao Mario ou Quaresma le buteur en finale, ça change quoi au pire ? Ronaldo a fait passer 3 tours au Portugal pendant l'Euro, aussi dégueulasse qu'il ait été dans le jeu. Il a joué un rôle dans cette aventure. Et puis, il s'est comporté en capitaine. Cet aspect du mental n'est, comme l'a dit Devil avant moi, pas anodin. Messi est certainement meilleur footballeur que Ronaldo, mais ce dernier est un bien meilleur joueur de football. Saisissez la nuance. Comme quoi il n'y a pas que le talent pur.

Bref, c'est juste un petit coup de gueule comme ça. Moi, je n'ai rien contre Messi. Il ne m'inspire rien. Mais le don que vous avez à "arranger" la situation quand elle se "complique" pour Messi m'insupporte. Qui sera devant dans l'Histoire à la fin de leur carrière ? Chacun se fera son avis. En attendant, il y en a un qui a réussi ce que les deux recherchent depuis 12 ans. Qu'est-ce que ça vaut face à 48 Ligas dans le meilleur Barça de l'Histoire, chacun se fera son opinion.

Ce message a été modifié par Medico-RM: 15/08/2016, 15:23:38