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[20cent]

Deux tendres mouvements, c'est de la connerie. L'expression de base, deux temps trois mouvements, veut bien dire que l'on fait quelque chose très rapidement. Deux tendres mouvements ça voudrait dire deux mouvements doux et délicats, aucun rapport.

[PRM75]

Ce n'est pas que je doute de ta bonne foi,c'est surtout pour en apprendre plus,je n'ai jamais croisé cette expression "en deux tendres mouvements",que ce soit en lisant un livre,en feuilletant un magazine,en surfant sur internet,je ne l'ai jamais entendu à la tv ou à la radio,elle est apparue quand exactement ? Et quel est son réel impact au sein de la langue française,combien de personnes l'utilisent à peu prêt ?

Moi non plus. Par contre, à l'oral, je l'entends très souvent. Après, au niveau de son impact et de sa fréquence, je ne pas te dire grand chose. Tu t'imagines bien que je n'ai pas sorti mon carnet à chaque fois que j'ai pu l'entendre.

Personellement,ce n'est que mon avis,je trouve ton explication un peu tiré par les cheveux,je ne trouve pas que l'expression originale soit aussi dur que ça à prononcer,et puis entre "deux temps trois mouvement" et "tendre",je ne trouve pas que tendre évoque la rapidité ,du moin,quand j'entends "deux tendre mouvement",je pense plus à un mouvement délicat qu'à un mouvement rapide.Encore une fois,ça n'engage que moi,c'est juste mon avis.

Si tu pouvais nous en dire un peu plus,ce serait sympa.

Rien n'est tiré par les cheveux, tout est argumenté de façon rationnelle. Que tu tu trouves l'expression pas compliquée, c'est ton avis. Comme j'ai pu le dire, chacun a ses facilités et difficultés quant à la prononciation des mots. Certains galèrent sur des mots et pas toi et vice versa. C'est du cas par cas. Quant au mot «tendre», je t'invite à consulter un dictionnaire. Tu pourras constater que l'une des définitions de l’adjectif évoque la notion facilité. Sincèrement, je ne peux pas vous donner une meilleure illustration que celle de mon précédent message avec l'histoire du lycée.

Tout comme Araa, je suis vraiment pas convaincu par ton explication. J'ai beau chercher, je trouve rien au sujet de cette expression.

Honnêtement, pour moi, elle sort vraiment de nulle part. Il n'y a aucune trace nulle part, pas le moindre sujet qui en parle, ça fait expression inventée. Que vous en ayez éventuellement discuté dans tes cours je veux bien te croire, ce n'est pas pour autant qu'il faut l'appliquer car n'importe qui pourrait alors se permettre d'écrire n'importe quoi à partir du moment où il en a discuté.

Mais tu sais, je ne cherche à convaincre personne. Pas plus que je ne cherche à légitimer cette expression qui n'est probablement pas reconnue par l'Académie française, mais qui doit certainement susciter les débats comme de nombreuses autres choses. D'où le fait que c'est un sujet qui a été abordé lors de certains de mes cours. Après, si vous pour vous je dis des conneries et raconte n'importe quoi, soit. Ça ne me fait ni chaud ni froid sincèrement. Moi j'ai exposé un avis argumenté à partir d'une base rationnelle. À partir de là, chacun se fait son propre avis sur la question. J'ajouterai également que, pour moi, c'est aussi à partir de ces débats qu'on fait progresser la langue française, parce qu'on mène une réflexion dessus. Et plus que la légitimité de l'expression, je posais surtout la question de quand est-ce qu'une nouvelle expression, un nouveau mot est considéré comme un signe de richesse ou une régression pour la langue.

EDIT: @20cent : Tu prends les définitions du mots qui t'arranges ou bien tu omets involontairement les autres. Ce n'est pas très clean. Encore une fois, vous ne me pensez pas assez bête pour vous dire quelque chose sans le savoir ou l'avoir vérifié dans un dictionnaire au préalable. Donc la question du rapport existe belle et bien contrairement à ce que tu dis.

Ce message a été modifié par Thug Life: 23/05/2012, 20:30:29

[Araa]

Rien n'est tiré par les cheveux, tout est argumenté de façon rationnelle. Que tu tu trouves l'expression pas compliquée, c'est ton avis. Comme j'ai pu le dire, chacun a ses facilités et difficultés quant à la prononciation des mots. Certains galèrent sur des mots et pas toi et vice versa. C'est du cas par cas. Quant au mot «tendre», je t'invite à consulter un dictionnaire. Tu pourras constater que l'une des définitions de l’adjectif évoque la notion facilité. Sincèrement, je ne peux pas vous donner une meilleure illustration que celle de mon précédent message avec l'histoire du lycée.

L'expression en "deux temps trois mouvements" s'utilise pour insister sur la rapidité,le fait que l'action en question a été réalisée en un rien de temps,jusque là,on est bien d'accord ? Quand tu utilises le mot tendre pour évoquer la notion de facilité,ce n'est pas vraiment le premier sens du mot qui vient à l'esprit quand on entend "deux tendres mouvements",et même si c'était le cas,par le biais du contexte de la phrase par exemple,facilité ne rime pas forcément avec rapidité,une action peut être facile,mais demander beaucoup de temps pour la réaliser, comme une action peut être difficile à réaliser,mais se fait quand même en un temps très court.
Je trouve que dans les deux cas,on ne renvoit pas exactement le même sens que "deux temps trois mouvements" .

Ce message a été modifié par Araa: 23/05/2012, 20:38:50

[PRM75]

Sauf que tu sais tout autant que moi qu'une expression n'est jamais à décortiquer et traduire par du mot à mot. Et c'est justement tout ce que tu es en train de faire. Une expression se caractérise par une idée générale, sinon la plupart d'entre elles ne signifieraient rien. De ce fait, isoler les mots des uns des autres est une grossière erreur. Quand tu prends un mot à part, il n'a pas toujours le même sens que lorsque tu l'associes à un autre.

[Araa]

Justement,les expressions ne sont pas à décortiquer et traduire mot à mot,mais quand tu parleras à une personnes qui n'a jamais entendu auparavant " deux tendres mouvements",du moin utilisée comme expression à la place de "en deux temps trois mouvements",penseras tu qu'elle la comprendra comme une expression ou comme une phrase normale ?Elle penchera problablement pour le sens classique de la phrase,ce qui pourrait prêter à confusion.

Et puis,bien que la plupart des expressions ne signifient rien une fois décortiquée mot à mot,il y'en a qui donnent une idée assez précise,en l'occurence " deux temps trois mouvements" : "deux temps" et "trois mouvement",certe le terme "temps" utilisé de façon classique n'est pas vraiment quantifiable,mais deux temps montre clairement que ça a pris un temps très court,il en va de même pour trois mouvements.

Ce message a été modifié par Araa: 23/05/2012, 20:57:13

[PRM75]

Justement,les expressions ne sont pas à décortiquer et traduire mot à mot,mais quand tu parleras à une personnes qui n'a jamais entendu auparavant " deux tendres mouvements",du moin utilisée comme expression à la place de "en deux temps trois mouvements",penseras tu qu'elle la comprendra comme une expression ou comme une phrase normale ?Elle penchera problablement pour le sens classique de la phrase,ce qui pourrait prêter à confusion.

Mais qui, ici, a cherché à légitimer l'expression dérivée plus que l'originale? Personne. Le débat (enfin une partie) constitue en le fait de savoir si l'expression dérivée de l'originale peut être acceptée. Et puis je suis désolé, mais je te rappelle que énormément de gens utilisent des expressions ou mots dérivés, pensant qu'il s'agit des expressions d'origine. Et c'est normal. Nous ne sommes pas tous nés à la création du monde pour si ça est un dérivé de ça, si ça est né avant ça. De plus, encore une fois, tu te bases sur une interprétation personnelle. Toi tu ne comprendras peut être pas l'expression telle quelle, mais cela ne signifie pas que ce sera le cas pour tout le monde.

Et puis,bien que la plupart des expressions ne signifient rien une fois décortiquée mot à mot,il y'en a qui donnent une idée assez précise,en l'occurence " deux temps trois mouvements" : "deux temps" et "trois mouvement",certe le terme "temps" utilisé de façon classique n'est pas vraiment quantifiable,mais deux temps montre clairement que ça a pris un temps très court,il en va de même pour trois mouvements.

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais de manière générale non. Et puis on discute pas de cette expression, mais de l'autre possibilité.

[Hierro]

"deux temps, trois mouvements" fait partie des expressions dites Idiomatiques si je ne m abuse. Ces expression vise a exprimer une action ou un concourrs de circonstances. Mainteant, si cette expression a des dérivées, ca n'engage que la personne/le groupe de personnes qui l'utilise tant que cétte/ces personnes sont consciente que ce n'est pas l'expression d'origine et qu'elle n'existe pas dans le dictionnaire. Maintenant, ca serais autre choses si on nous force a l'utiliser.

Le mieux est de retenir l'expression de départ et de ce dire qu'il y a des personnes qui utilisent une expression dérivée ( aussi incohérente soit elle). La veritable question , a mon avis, est de ce demander s'il fàille se permetre d'utiliser ce genre de dérivation dans notre vocabulaire.

Si je dis: Le gars ci voulais me cicia mais je n'ai pas ndem. ......
Très peu comprendront ce que ca signifie, mais il existe une partie du monde ou on parle de la sorte. (dédicace a djmasdi) ...

[Araa]

Mais qui, ici, a cherché à légitimer l'expression dérivée plus que l'originale? Personne. Le débat (enfin une partie) constitue en le fait de savoir si l'expression dérivée de l'originale peut être acceptée. Et puis je suis désolé, mais je te rappelle que énormément de gens utilisent des expressions ou mots dérivés, pensant qu'il s'agit des expressions d'origine. Et c'est normal. Nous ne sommes pas tous nés à la création du monde pour si ça est un dérivé de ça, si ça est né avant ça. De plus, encore une fois, tu te bases sur une interprétation personnelle. Toi tu ne comprendras peut être pas l'expression telle quelle, mais cela ne signifie pas que ce sera le cas pour tout le monde.

Chercher à savoir si une expression dérivée peut être acceptée passe aussi par se pencher sur ce que pourrait donner son utilisation et s'interroger sur le degrès de compréhension des personnes qui l'entendront pour la première fois,si elle va vraiment vers le sens de l'expression originale ou pas,c'est tout simplement ce que j'ai essayé de faire,et biensur que mon interprétation personnelle va rentrer en jeu,mais j'essaye quand même de raisonner de façon logique sans trop être complétement subjectif.

Biensur qu'il y a énormément d'expressions dérivés qu'il nous arrive tous d'utiliser,mais ces expressions sont devenues quand même monnaie courante,tout le monde ou presque les comprend,même quand une personne qui en entend une et sait que ce n'est pas tout à fait l'expression originel,elle comprendra.

Toutefois "deux tendres mouvements" n'en fait pas vraiment partie,c'est à partir de ça que j'ai basé mon raisonnement dans mon post précédent,ne l'ayant jamais vu ni entendu auparavant.Il se peut que les personnes que tu cotoies l'utilisent oralement assez souvent à tel point qu'elle soit devenue populaire ,ce qui changerait la donne et expliquerait notre vision différente.

Ce message a été modifié par Araa: 23/05/2012, 21:39:06

[realmasha]

Deux tendres mouvements, c'est de la connerie. L'expression de base, deux temps trois mouvements, veut bien dire que l'on fait quelque chose très rapidement. Deux tendres mouvements ça voudrait dire deux mouvements doux et délicats, aucun rapport.

+1, faut pas déconner.

Modération : Ce genre de phrase ne sert à rien et c'est écrit dans les règles. Merci de les respecter. Apporte plutôt ta pierre à l'édifice sinon ça ne sert à rien...je laisse pour que tu prennes connaissance de la modification et je supprime après pour qu'on ne crie pas à la censure n'est-ce pas?

Ce message a été modifié par Thug Life: 23/05/2012, 21:52:50

[PRM75]

"deux temps, trois mouvements" fait partie des expressions dites Idiomatiques si je ne m abuse. Ces expression vise a exprimer une action ou un concourrs de circonstances. Mainteant, si cette expression a des dérivées, ca n'engage que la personne/le groupe de personnes qui l'utilise tant que cétte/ces personnes sont consciente que ce n'est pas l'expression d'origine et qu'elle n'existe pas dans le dictionnaire. Maintenant, ca serais autre choses si on nous force a l'utiliser.

Le mieux est de retenir l'expression de départ et de ce dire qu'il y a des personnes qui utilisent une expression dérivée ( aussi incohérente soit elle). La veritable question , a mon avis, est de ce demander s'il fàille se permetre d'utiliser ce genre de dérivation dans notre vocabulaire.

Si je dis: Le gars ci voulais me cicia mais je n'ai pas ndem. ......
Très peu comprendront ce que ca signifie, mais il existe une partie du monde ou on parle de la sorte. (dédicace a djmasdi) ...

Non mais je n'ai pas parlé la langue du feu non plus hein lool. Et puis si c'était incohérent, je ne m'attarderai pas sur le sujet. Il faut bien que vous sachiez une chose, c'est que raisonner en pensant que c'est faux parce que ça n'est pas reconnu ou répertorié, souvent, ce n'est pas le bon cheminement à suivre, car ça fonctionne vraiment au cas par cas. Tous les nouveaux mots ou expressions qui sont venus enrichir la langue française depuis sa création, avant qu'elle ne les accepte, ils étaient faux car non reconnus, non répertoriés. Et pourtant, à présent, ils font parties intégrantes de la langue.

Chercher à savoir si une expression dérivée peut être acceptée passe aussi par se pencher sur ce que pourrait donner son utilisation et s'interroger sur le degrès de compréhension des personnes qui l'entendront pour le première fois,si elle va vraiment vers le sens de l'expression originale ou pas,c'est tout simplement ce que j'ai essayé de faire,et biensur que mon interprétation personnelle va rentrer en jeu,mais j'essaye quand même de raisonner de façon logique sans trop être complétement subjectif.

Non, parce que très souvent, les expressions qui deviennent légitimes et qui sont intégrées à la langue française, sont des expressions qui sont utilisées depuis très longtemps.

Toutefois "deux tendres mouvements" n'en fait pas vraiment partie,c'est à partir de ça que j'ai basé mon raisonnement dans mon post précédent,ne l'ayant jamais vu ni entendu auparavant.Il se peut que les personnes que tu cotoies l'utilisent oralement assez souvent à tel point qu'elle soit devenue populaire ,ce qui changerait la donne et expliquerait notre vision différente.

Encore une fois, tous les mots (et/ou expressions) qui ont été intégrés à la langue française depuis sa création ne faisaient parties de rien. Ils étaient faux si on se base sur le fait qu'ils n'étaient ni reconnu ni répertoriés. Mais est-ce pour autant qu'ils étaient illégitimes? Non, puisqu'ils le sont devenus ensuite. Je ne cherche pas à légitimer l'expression que je considère comme dérivée parce que je l'entends à droite et à gauche. Ce n'est pas parce qu'une majorité pense quelque chose que c'est vrai. Il en va de même pour la langue. Ce n'est pas parce que j'ai entendu des gens dire ceci ou cela que c'est vrai pour autant. Je me base sur une analyse à partir de faits rationnels, chose très très importante pour moi.

[Araa]

Non, parce que très souvent, les expressions qui deviennent légitimes et qui sont intégrées à la langue française, sont des expressions qui sont utilisées depuis très longtemps.

Encore une fois, tous les mots (et/ou expressions) qui ont été intégrés à la langue française depuis sa création ne faisaient parties de rien. Ils étaient faux si on se base sur le fait qu'ils n'étaient ni reconnu ni répertoriés. Mais est-ce pour autant qu'ils étaient illégitimes? Non, puisqu'ils le sont devenus ensuite. Je ne cherche pas à légitimer l'expression que je considère comme dérivée parce que je l'entends à droite et à gauche. Ce n'est pas parce qu'une majorité pense quelque chose que c'est vrai. Il en va de même pour la langue. Ce n'est pas parce que j'ai entendu des gens dire ceci ou cela que c'est vrai pour autant. Je me base sur une analyse à partir de faits rationnels, chose très très importante pour moi.

"Non, parce que très souvent, les expressions qui deviennent légitimes et qui sont intégrées à la langue française, sont des expressions qui sont utilisées depuis très longtemps."

Justement,qui dit expression utilisée depuis très longtemps dit forcément expression comprise par une très grand majorité des personnes francophones,ce qui n'est pas le cas ici.


" Ce n'est pas parce que j'ai entendu des gens dire ceci ou cela que c'est vrai pour autant. Je me base sur une analyse à partir de faits rationnels, chose très très importante pour moi."

Quand tu dis ne pas l'utiliser parce que tu l'as entendu,mais parce que tu te bases sur une analyse rationnel,il en va de même pour moi ainsi que pour tout le monde ici,j'ai donné mon analyse de " en deux tendres mouvements" dans les plus postes plus haut,et pourquoi,pour moi(j'ai bien dis,pour moi),elle ne donne pas au final le même rendu que l'expression en question.Ce n'est que mon analyse à moi,je ne détiens pas la vérité absolu,je me trompe même souvent,et c'est pourquoi je trouve très sympa d'échanger de la sorte, encore plus quand il s'agit du forum du Real =).

Ce message a été modifié par Araa: 23/05/2012, 22:02:59

[realmasha]

Lol. Thuglife, modérer un topic où on t'a répondu, c'est pas top. Oui je trouve que c'est déconner que de persister là dessus, surtout avec cette lourdeur. On est pas d'accord là dessus, mais c'est pas un drame, t'en penses ce que tu veux, je fais pas des pavés pour me rattraper aux branches...20cent avait dit exactement ce que je pensais, tout simplement.

Ce message a été modifié par realmasha: 23/05/2012, 22:47:07

[Ünkut]

Concernant la modération de Thug Life, je vois pas ou est le problème. Il ne va déterrer un topic où tu as fait le même genre de phrase . En aucun cas tu ne dois penser qu'il a fait ça par '' revanche '' ou '' énervement '', ce n'est pas son style. Et ce n'est d'ailleurs dans l'habitude d'aucun des modérateurs de Planète Real Madrid d'agir ainsi.

Ensuite quand tu dis que tu n'aimes pas sa façon de répondre, je ne comprend pas trop parce que c'est pas comme si il répondait, puis surenchérissait. Il poste, vous répondez, il vous répond, vous lui répondez etc... donc bon, c'est l'essence même d'un débat.

Je ne veut pas prendre parti, je veux juste donner mon point de vue sur la situation

Pour revenir à l'expression, je trouve que vous en faites un peu trop, ce n'est qu'un expression parmi tant d'autres, et puis il y a beaucoup d'expressions qui ne sont pas officiellement répertoriés, que ce soit en verlan, en ancien français, etc etc...

Ce message a été modifié par Ünkut: 23/05/2012, 22:55:06

[realmasha]

"déterrer un ancien topic"? Je vois pas pourquoi tu vas chercher ça, qu'il me modère sur ce topic, j'en ai rien à carrer, ce que j'ai pu dire il y a wat mille postes (sur 3000 et des brouettes...), ça à rien à voir.

Je dis juste que je suis pas d'accord avec lui et qu'il peut faire un poste de 300 pages, je trouve que ce sera toujours un rattrapage de branche. Mais il peut tout à fait modérer, me bannir si il veut, s'pa un problème. "faut pas déconner", c'est pas une insulte, si on veut s'amuser à enculer les mouches. Je trouve que faire des pavés pour se raccrocher maladroitement aux branches, c'est "déconner". C'est tout.

[Ünkut]

Ce que je veux dire c'est qu'il n'allait te faire une remarque sur ce genre de phrase dans un ancien post ou tu aurais posté une phrase similaire. Il a vu celui-ci donc il l'a fait. Il n'allait pas le faire sur un post qui date d'il y a 1 mois sur un autre topic par exemple.

[realmasha]

Ce que je veux dire c'est qu'il n'allait te faire une remarque sur ce genre de phrase dans un ancien post ou tu aurais posté une phrase similaire. Il a vu celui-ci donc il l'a fait. Il n'allait pas le faire sur un post qui date d'il y a 1 mois sur un autre topic par exemple.

Ben oui mais pourquoi tu parles de ça? J'ai jamais dis qu'il aurait du sortir un truc de y'a 1 mois?? Je vois pas où tu veux en venir.

[Hierro]

En tout cas, je suis bien content que tu ai cette capacité a retenir les choses/expressions que tu vois et éntends, que tu prennes la peine de t abeuvrer de l'historique avant d'en faire partie intégrante de ton vocabulaire . Néanmoins, pour nous qui n'avons jamais vu, lu et entendu la chose, elle sera toujours dur a accepter tant que ca ne sera pas dans les textes ( je fais allusion qu'dictionnaire et encyclopédie ) car, ceux ci sont la prèuve de l'existence dudit mot ou de la dite expression.

Je suis bien content qu'on ai pu discuter de cela, c'est aussi une façon d'enrichir notre vocabulaire et de se demander si on doit intégré les mots ou expressions déformés dans notre entourage dans notre "vocabulaire ecrit"
Bref, je profite de l'occasion pour vous présenter un lien que j'ai bien apprécier:

http://www.senegalaisement.com/senegal/etymologie.php

http://www.expressio.fr/toutes.php

[Ünkut]

Ben oui mais pourquoi tu parles de ça? J'ai jamais dis qu'il aurait du sortir un truc de y'a 1 mois?? Je vois pas où tu veux en venir.

Bah tu dis : '' modérer un topic où on t'a répondu, c'est pas top ''.
Or, ta '' faute '' est dans le topic où vous échangez vos arguments. Et il modère ce topic, dans il est obligé de te faire la remarque dans ce topic, même si vous vous répondez.

Si ce n'est pas clair désolé lol, il est bientôt l'heure de roupiller pour moi

[realmasha]

Expressio est en effet un super site, à recommander à tous quand on est pas sûr de quelque chose

Unkut: L'idée était quand dans le cas où on est soi-même au centre du problème (je suis pas le seul à avoir répondu à cette polémique), on peut faire appel à un autre modo plutôt que de modérer soi-même (même si ça m'a déranger plus que ça).

Ce message a été modifié par realmasha: 23/05/2012, 23:27:30

[PRM75]

@Araa : Etre rationnel n'est pas quelque chose qu'on retrouve chez tout le monde. C'est une caractéristique que certains ont, d'autres pas. C'est une qualité par moment, un défaut durant d'autres. Chez moi, c'est juste la base sur laquelle je m'appuie pour analyser, argumenter.

@Ünkut : Pense à te renommer «vent de fraîcheur» un de ces jours.

Lol. Thuglife, modérer un topic où on t'a répondu, c'est pas top.

Si, parce que ça démontre que je suis impartial et que je ne vais pas profiter du fait que tu ne sois pas d'accord avec moi, pour te démonter en sautant sur l'occasion que tu n'aies pas respecté une règle du forum que tu connais pourtant parfaitement.

Oui je trouve que c'est déconner que de persister là dessus, surtout avec cette lourdeur.

Il n'y a personne qui persiste, seulement des gens qui échangent.

On est pas d'accord là dessus, mais c'est pas un drame, t'en penses ce que tu veux, je fais pas des pavés pour me rattraper aux branches...

Les gens qui veulent se rattraper aux branches, sont généralement les gens qui savent qui n'ont plus rien qui joue en leur faveur et qui tentent encore malgré tout de trouver une échappatoire. Je ne suis pas dans cette configuration. Si j'ai tort, je suis humble, donc mea culpa direct. Dans le cas présent, je n'ai jamais prétendu avoir raison. Je me suis simplement questionné et j'ai débattu. C'est ce genre de débat qu'ont les linguistes et grammairiens.

20cent avait dit exactement ce que je pensais, tout simplement.

Et bien ça ne sert à rien quand même. C'est le règlement qui le dit, pas moi. Donc tu attends sagement le bouton «j'aime» ou tu traces ta route, comme moi-même je le fais lorsqu'un débat ne m'interesse pas ou bien que quelqu'un a dit ce que je pensais. Ce n'est pourtant pas bien compliqué.