Aurélien Tchouaméni Options

[Madridista For L...]

Je suis allé checker une petite statistique à force d'entendre "Avec Tchouameni titulaire, on ne perd pas." Déjà, ça me semblait tiré par les cheveux cette statistique étant donné que l'on a perdu seulement deux matchs cette saison jusqu'à présent.

Je suis donc allé voir les matchs où l'on a été mené au score et où il a fallu renversé la situation. On a été mené au score 17 fois cette saison, Tchouameni était titulaire 13 fois. De là à dire qu'il nous met en situation délicate lorsqu'il est titulaire, il n'y a qu'un pas.

Après c’est factuel comme par hasard il n’a pas été titulaire sur ces matchs là et on a perdu. C’est chiant pour ceux qui ne l’aiment pas mais c’est un fait.

Qu’on préfère voir jouer Eduardo Camavinga je l’entends mais qu’on dise qu’Aurélien Tchouaméni est nul et n’apporte rien ce n’est pas vrai. Hier j’ai vu une analyse tactique de notre match contre le Bayern où on voit qu’il est en marquage individuel sur Jamal Musiala et qu’il l’a éteint. Pourtant la plupart se sont contentés de dire que le bavarois n’était pas bon sans noter le boulot de notre numéro 18.

Moi je dis les gars essayez de penser contre vous mêmes. Notre coach et son staff c’est je sais pas moi une dizaine de personnes pour analyser un joueur, avec l’expérience et une connaissance du foot que nous n’avons pas. Pareil pour l’équipe de France. Si tous ces coachs et ces préparateurs du Real Madrid et de l’Équipe de France en font un titulaire c’est qu’il apporte quelque chose. Vous ne pouvez pas dire qu’il ne sert à rien.

Ce message a été modifié par Madridista For Life: 16/05/2024, 10:31:54

[El Canterano]

Le fait que l'on doive courir après le score quand il est titulaire c'est factuel également.

Il manque juste un truc :

Combien de fois il est sorti pour renverser le match ?

Sur les 13 fois où l'on a été mené au score avec lui titulaire sur le terrain, 9 fois il a fallu le sortir ou le mettre défenseur central pour renverser le match.

Ce message a été modifié par El Canterano: 16/05/2024, 12:11:43

[Féli]

Le fait que l'on doivent courir après le score quand il est titulaire c'est factuel également.

Sur les 13 fois où l'on a été mené au score avec lui titulaire sur le terrain, 9 fois il a fallu le sortir ou le mettre défenseur central pour renverser le match.

Cette dernière stat elle est vraiment parlante pour le coup

[yassin-madrilain...]

Le fait que l'on doive courir après le score quand il est titulaire c'est factuel également.

Sur les 13 fois où l'on a été mené au score avec lui titulaire sur le terrain, 9 fois il a fallu le sortir ou le mettre défenseur central pour renverser le match.

Merci pour le travail de recherche.

T en a beaucoup qui se privent pas d'utiliser des stats pour te faire croire que tu as mal analysé un match où une perf individuelle.

L'église est a nouveau au milieu du village.

[Madridista For L...]

Le fait que l'on doive courir après le score quand il est titulaire c'est factuel également.

Sur les 13 fois où l'on a été mené au score avec lui titulaire sur le terrain, 9 fois il a fallu le sortir ou le mettre défenseur central pour renverser le match.

Sauf que ta stat elle est valable pour la moitié de l'effectif facile. Et il n'était certainement pas le seul changement effectué pour renverser le score.

En revanche la stat sur les matchs qu'on a perdu et où il n'était pas là, ça ne marche pas avec la moitié de l'effectif.

[El Canterano]

Et il n'était certainement pas le seul changement effectué pour renverser le score.

Ce n'était pas le seul changement mais personne n'a été autant sorti que lui pour renverser les matchs.

Lorsque l'on a été mené, 77% du temps il était titulaire. Et les 13 fois où l'on a été mené avec lui sur le terrain, 9 fois il a fallu le sortir ou le mettre défenseur central pour renverser la situation. C'est factuel comme tu dis.

Autre statistique par rapport à Camavinga vu que c'est lui qui pâti de la situation. Camavinga a démarré 27 matchs titulaire au milieu, 6 fois on a été mené au score (22%). Tchouameni a démarré 23 matchs titulaire au milieu, 9 fois on a été mené au score (39%).

Donc :
- les fois où l'on a été mené, 77% du temps il était titulaire,
- 9 fois sur 13, il a fallu le sortir ou le mettre défenseur central pour renverser la situation,
- personne n'a été autant remplacé que lui pour renverser les matchs,
- quand il est au milieu, on a presque deux fois plus de chances d'être mené au score qu'avec Camavinga.

Donc la statistique "Avec Tchouameni titulaire on ne perd pas", il faut savoir l'analyser. La réalité, c'est "Il faut remplacer/repositionner Tchouameni pour faire une remontada et ne pas perdre."

Ce message a été modifié par El Canterano: 16/05/2024, 14:08:48

[Ronalbiot]

Sauf que ta stat elle est valable pour la moitié de l'effectif facile. Et il n'était certainement pas le seul changement effectué pour renverser le score. En revanche la stat sur les matchs qu'on a perdu et où il n'était pas là, ça ne marche pas avec la moitié de l'effectif.

Statistiquement parlant, tu ne peux pas tirer de conclusions probantes des matchs perdus, il n'y en a eu que deux, c'est trop peu.

[Tanjiro]

Ce n'était pas le seul changement mais personne n'a été autant sorti que lui pour renverser les matchs.

Lorsque l'on a été mené, 77% du temps il était titulaire. Et les 13 fois où l'on a été mené avec lui sur le terrain, 9 fois il a fallu le sortir ou le mettre défenseur central pour renverser la situation. C'est factuel comme tu dis.

Autre statistique par rapport à Camavinga vu que c'est lui qui pâti de la situation. Camavinga a démarré 27 matchs titulaire au milieu, 6 fois on a été mené au score (22%). Tchouameni a démarré 23 matchs titulaire au milieu, 9 fois on a été mené au score (39%).

Donc :
- les fois où l'on a été mené, 77% du temps il était titulaire,
- 9 fois sur 13, il a fallu le sortir ou le mettre défenseur central pour renverser la situation,
- personne n'a été autant remplacé que lui pour renverser les matchs,
- quand il est au milieu, on a presque deux fois plus de chances d'être mené au score qu'avec Camavinga.

Donc la statistique "Avec Tchouameni titulaire on ne perd pas", il faut savoir l'analyser. La réalité, c'est "Il faut remplacer/repositionner Tchouameni pour faire une remontada et ne pas perdre."

Tout ce que ça montre c'est une corrélation et non une cause.
C'est assez classique quand une équipe est mené au score de faire sortir le milieu le plus défensif pour un profil plus offensif. De plus ça marche dans les 2 sens. Si on dit que c'est grâce à la sortie de Tchouaméni qu'on revient au score, ça peut aussi être grâce à la rentrée d'un joueur en particulier qu'on revient au score

Ce message a été modifié par Tanjiro: 16/05/2024, 14:27:47

[Madridista For L...]

Lorsque l'on a été mené, 77% du temps il était titulaire. Et les 13 fois où l'on a été mené avec lui sur le terrain, 9 fois il a fallu le sortir ou le mettre défenseur central pour renverser la situation. C'est factuel comme tu dis.

Le truc c'est que lorsqu'on a été mené il était 77% du temps titulaire c'est bien mais quel était le pourcentage de titularisation de Federico Valverde? Jude Bellingham? Vinicius Jr? Dani Carvajal? Bref c'était certainement dans les mêmes eaux. Ce que tu essaies de démontrer tombe à l'eau à partir du moment où la statistique que tu sors sur le français est valable pour plein de joueurs de l'effectif.

Par contre quand on dit qu'en son absence on a pas perdu c'est valable pour plein d'autres joueurs de l'effectif? Je crois pas.

Sinon quand t'es mené et que tu veux faire une remontada c'est le move classique d'enlever ton milieu le plus défensif pour mettre un milieu plus offensif ou un attaquant. C'est aussi arrivé avec Carlos Casemiro ça ne veut pas dire que sa présence nous empêchait de gagner.

Donc la statistique "Avec Tchouameni titulaire on ne perd pas", il faut savoir l'analyser. La réalité, c'est "Il faut remplacer/repositionner Tchouameni pour faire une remontada et ne pas perdre."

Si pour 13 matchs où avec lui titulaire on est menés ta conclusion c'est que quand il est titulaire il faut le sortir ou le repositionner pour pas perdre, il va falloir expliquer ce qui s'est passé sur les autres matchs où on a gagné avec lui titulaire sans être menés. Et certainement que c'est arrivé plus que 13 fois.

[yassin-madrilain...]

T es vraiment dans le forcing l'ami, a la base c'est quand même toi qui utilise cette stat foireuse pour nous faire penser qu'en fait on se trompe sur son compte , la el Canterano a pas sorti la stat pour dire qu'il était mauvais mais surtout pour te montrer que les stats on peut leur faire dire ce qu'on veut .

La maintenant j'aimerais lire ton avis sur son réel apport sur le terrain par contre, a part dire que Deschamps ou Carlo le mettent, a tes yeux il apporte quoi vu qu'on a pas l'explication des deux coach.

[El Canterano]

Le truc c'est que lorsqu'on a été mené il était 77% du temps titulaire c'est bien mais quel était le pourcentage de titularisation de Federico Valverde? Jude Bellingham? Vinicius Jr? Dani Carvajal? Bref c'était certainement dans les mêmes eaux. Ce que tu essaies de démontrer tombe à l'eau à partir du moment où la statistique que tu sors sur le français est valable pour plein de joueurs de l'effectif.

Par contre quand on dit qu'en son absence on a pas perdu c'est valable pour plein d'autres joueurs de l'effectif? Je crois pas.

Sinon quand t'es mené et que tu veux faire une remontada c'est le move classique d'enlever ton milieu le plus défensif pour mettre un milieu plus offensif ou un attaquant. C'est aussi arrivé avec Carlos Casemiro ça ne veut pas dire que sa présence nous empêchait de gagner.



Si pour 13 matchs où avec lui titulaire on est menés ta conclusion c'est que quand il est titulaire il faut le sortir ou le repositionner pour pas perdre, il va falloir expliquer ce qui s'est passé sur les autres matchs où on a gagné avec lui titulaire sans être menés. Et certainement que c'est arrivé plus que 13 fois.

Ce que cette statistique montre, c'est qu'il prend la place d'un gars (Camavinga) alors que ça n'a aucun sens. Tout comme ça démonte la statistique des deux matchs perdus sans Tchouameni (car tu ne peux pas tirer une conclusion sur deux matchs).

Par contre, quand tu analyses 25 matchs de Camavinga et Tchouameni titulaires au milieu et qu'avec l'un tu es deux fois plus souvent mené au score, ce n'est pas de l'ordre du hasard. Forcément qu'après tu es obligé de l'enlever (Tchouameni) pour remonter au score ce que tu n'aurais probablement pas eu à faire aussi souvent avec Camavinga titulaire à sa place.

Donc au final, ce n'est pas que tu ne perds pas quand Tchouameni est titulaire au milieu. Au contraire, tu perds plus que lorsque c'est Camavinga à sa place et tu fais une remontada à partir du moment où tu l'as sorti. Remontada que tu aurais eu à faire moins souvent avec Camavinga étant donné que tu es deux fois moins mené avec lui.

Tchouameni bénéficie de l'histoire des non défaites avec lui sur le terrain alors que c'est lorsqu'il n'est pas là que l'on est moins mené (et que l'on remonte au score également bien sûr).

Voilà ce que ça montre.

Et je vais te sortir les victoires avec Tchouameni sans être mené et idem pour Camavinga du coup.
Avec Tchouameni titulaire au milieu, on a gagné 12 matchs sans être mené sur les 19 victoires où il était titulaire au milieu (soit 63%).
Avec Camavinga titulaire au milieu, on a gagné 16 matchs sans être mené sur les 19 victoires où il était titulaire au milieu (soit 84%).

Ce message a été modifié par El Canterano: 16/05/2024, 19:25:02

[Nessay]

Le fait que l'on doive courir après le score quand il est titulaire c'est factuel également.

Sur les 13 fois où l'on a été mené au score avec lui titulaire sur le terrain, 9 fois il a fallu le sortir ou le mettre défenseur central pour renverser le match.

Merci pour le travail de recherche.

T en a beaucoup qui se privent pas d'utiliser des stats pour te faire croire que tu as mal analysé un match où une perf individuelle.

L'église est a nouveau au milieu du village.

Merci El pour tes réponse mais je trouve qu'elle est biaisé. Le repositionnement n'est pas un problème, on a déjà sorti Nacho qui était mauvais, fais reculer Tchouameni qui a gérer en mode patron. Il a participé au renversement grâce à ses bon ballon de la défense et son jeu de tête défensif.

La seule stat qui est parlante c'est combien de fois il est complètement sorti pour renverser le match ? Sans vouloir t'en demander trop, c'est juste pour éviter les lectures biaisés style Yassin

[El Canterano]

Bah son repositionnement il faut le prendre en compte car on se rend bien compte qu'il est plutôt bon en central alors qu'il est problématique en tant que milieu défensif (c'est surtout qu'il prend la place de Camavinga le problème d'ailleurs). Donc c'est vraiment quand il est milieu défensif le soucis, donc s'il recule d'un cran ça règle également le soucis.

Pour moi, la problématique c'est Tchouameni titulaire en 6 à la place de Camavinga. Et la problématique de devoir attendre de le bouger (soit en le sortant soit en le reculant) de ce poste pour pouvoir se donner des chances de gagner lorsqu'il est titulaire. 63% de victoire sans être mené avec Tchouameni titulaire au milieu alors qu'avec Camavinga on monte à 84% !

On se tire une balle dans le pied avec Tchouameni titulaire au milieu, plus qu'avec Camavinga, c'est ça la problématique.

Ce message a été modifié par El Canterano: 16/05/2024, 19:25:12

[Ronalbiot]

Les stats que tu nous livres avec raison corroborent parfaitement ce que l'on voit majoritairement je pense sur le terrain de la part de Tchouameni. Ce scénario c'est un classique. Tchouameni un peu perdu sur le terrain avec des replis défensifs très nonchalants, un but à remonter à la 65e, une réorganisation par Carlo et on gagne d'un but. Je suis le premier à le regretter, j'attendais beaucoup de lui, mais clairement s'il s'en va demain, son passage au Real tombera dans les oubliettes de l'histoire du club.

[Madridista For L...]

T es vraiment dans le forcing l'ami, a la base c'est quand même toi qui utilise cette stat foireuse pour nous faire penser qu'en fait on se trompe sur son compte , la el Canterano a pas sorti la stat pour dire qu'il était mauvais mais surtout pour te montrer que les stats on peut leur faire dire ce qu'on veut .

La maintenant j'aimerais lire ton avis sur son réel apport sur le terrain par contre, a part dire que Deschamps ou Carlo le mettent, a tes yeux il apporte quoi vu qu'on a pas l'explication des deux coach.

On en a déjà parlé de son apport mais vous n'êtes pas convaincus.

Sa première qualité est sa tendance à rester dans sa zone. Ça apporte de l'équilibre à l'effectif, ça stabilise le bloc et en cas de contre attaque tu as ton triangle défensif qui est en place pour protéger la cage.

Il est très bon au marquage individuel on a pu le voir au Bernabeu contre le Bayern. J'avais pas fait gaffe pendant le match mais on se rend compte qu'il a comme consigne d'être en individuel sur Jamal Musiala, il n'a quasiment fait que ça mais très clairement il l'a éteint.

Il est bon dans la récupération et l'interception et contrairement au mythe qu'on raconte sans cesse il ne passe pas sa vie à faire des passes en retrait. Le plus souvent il y a peu de prise de risque dans ses passes mais c'est pas un souci. On ne demande pas à un 6 de prendre des risques parce que s'il se foire la défense est tout de suite exposée. D'ailleurs quand il perd le ballon ça crée directement une occasion de but pour l'adversaire on l'a déjà vu. Mais en tout cas ses passes sont très assurées et c'est pas systématiquement en arrière il y en a aussi très souvent vers l'avant. Il a un bon pourcentage de passes réussies ce qui est très important à son poste, alors je vous vois venir il y a peu de risques mais ce n'est pas dans cette zone de jeu qu'on attend de prendre des risques. Ce qu'il fait dans son rôle est très bien.

Dans le jeu aérien aussi il fait le job, physiquement il est présent. C'est un 6 dans la plus pure tradition en fait tout simplement. Et sur tous ces axes de jeu je suis désolé mais il est de niveau mondial. Ah et j'ai failli oublier le plus important aussi pour un joueur de football il est régulier.

Et là je vais aller dans l'hypothèse mais je pense qu'il est capable d'évoluer dans un registre différent au milieu de terrain. Contre la Real Sociedad récemment il est le seul titulaire habituel qui ait joué et c'était le patron de l'équipe on l'a vu endosser en quelque sorte le rôle de Toni Kroos, dicter le tempo, prendre plus de risques dans ses passes.

Aurélien Tchouaméni est un très bon joueur, après ça fait des mois qu'on évoque toutes ses qualités vous dites non il n'apporte rien. Honnêtement je ne les voyais pas toutes au début mais à la différence de vous quand je vois qu'il continue à être titulaire au Real et en sélection je n'en conclue pas que ces coachs sont des tocards ou que c'est un pistonné ou que sais-je. Je me pose et j'essaie de voir ce qu'il apporte parce qu'il apporte forcément quelque chose. Et j'ai vu.

Et encore une fois je veux bien entendre qu'on préfère Eduardo Camavinga, y a pas de soucis. Mais qu'on explique que Tchouaméni n'apporte rien et est useless ce n'est pas vrai. Le mec dans son registre il est tellement important que pendant 1 mois on a préféré le faire jouer blessé sous infiltration c'est dire.

Ce que cette statistique montre, c'est qu'il prend la place d'un gars (Camavinga) alors que ça n'a aucun sens.

Et je vais te sortir les victoires avec Tchouameni sans être mené et idem pour Camavinga du coup.
Avec Tchouameni titulaire au milieu, on a gagné 12 matchs sans être mené sur les 19 victoires où il était titulaire au milieu (soit 63%).
Avec Camavinga titulaire au milieu, on a gagné 16 matchs sans être mené sur les 19 victoires où il était titulaire au milieu (soit 84%).

Tes statistiques prises dans l'ensemble de la saison sont d'office biaisées parce que tu raisonnes comme si c'est systématiquement l'un ou l'autre sur le terrain. La réalité est différente on les a souvent vu évoluer ensemble. J'ai du Eduardo Camavinga 8 fois titulaire en C1 dont 6 fois où Tchouaméni est titulaire en même temps que lui. En Liga Camavinga est titulaire 20 fois dont 12 fois où il est aligné en même temps que Tchouaméni dans le onze de départ. Toutes compétitions confondues t'as Camavinga titulaire 30 fois et 18 fois Tchouaméni l'est aussi. Donc on ne peut pas lire les stats comme si quand l'un était titulaire ça signifiait automatiquement que l'autre ne l'est pas. Par contre il faut bien garder à l'esprit que quand les deux évoluent ensemble le 6 c'est Tchouaméni.

Ce message a été modifié par Madridista For Life: 16/05/2024, 19:57:29

[El Canterano]

Non, elle ne marche pas ton affaire, j'avais checké déjà. Toi tu prends les fois où Camavinga a joué latéral, Tchouameni défenseur central, quand Camavinga est entré en jeu et que Tchouameni est redescendu central, etc. Il n'y a eu que six matchs sur la saison où les deux ont été alignés ensemble titulaire au milieu.

Tiens, deux autres statistiques. Les buts inscrits et encaissés avec chacun sur le terrain au milieu.
Camavinga, 34 matchs au milieu, 56 buts inscrits avec lui présent sur la pelouse (1,65 par match) et 19 buts encaissés avec lui présent sur la pelouse (0,56 par match).
Tchouameni, 28 matchs au milieu, 40 buts inscrits avec lui présent sur la pelouse (1,43 par match) et 18 buts encaissés avec lui présent sur la pelouse (0,64 par match).

Tu marques moins de buts et tu en encaisses plus avec Tchouameni au milieu qu'avec Camavinga.

Rien ne va dans le sens d'une titularisation de Tchouameni, même l'histoire de la solidité défensive ça ne tient pas.

Ce message a été modifié par El Canterano: 16/05/2024, 20:37:49

[Ronalbiot]

Non, elle ne marche pas ton affaire, j'avais checké déjà. Toi tu prends les fois où Camavinga a joué latéral, Tchouameni défenseur central, quand Camavinga est entré en jeu et que Tchouameni est redescendu central, etc. Il n'y a eu que six matchs sur la saison où les deux ont été alignés ensemble titulaire au milieu.

Tiens, deux autres statistiques. Les buts inscrits et encaissés avec chacun sur le terrain au milieu.
Camavinga, 34 matchs au milieu, 56 buts inscrits avec lui présent sur la pelouse (1,65 par match) et 19 buts encaissés avec lui présent sur la pelouse (0,56 par match).
Tchouameni, 28 matchs au milieu, 40 buts inscrits avec lui présent sur la pelouse (1,43 par match) et 18 buts encaissés avec lui présent sur la pelouse (0,64 par match).

Tu marques moins de buts et tu en encaisses plus avec Tchouameni au milieu qu'avec Camavinga.

Rien ne va dans le sens d'une titularisation de Tchouameni.

Merci encore, très intéressante tes stats. Tu les prends où ? Je rajouterai, mais c'est du domaine du ressenti, qu'il me semble que Tchouameni a joué plus de minutes que Camavinga dans des matchs "faciles" avec des adversaires plus abordables.

[El Canterano]

Je vais tout chercher moi même en fouillant toutes les feuilles de matchs de la saison sur transfermarkt, ça prend un peu de temps haha.

Ce message a été modifié par El Canterano: 16/05/2024, 20:53:15

[Adamadridista]

Sa première qualité est sa tendance à rester dans sa zone. Ça apporte de l'équilibre à l'effectif, ça stabilise le bloc et en cas de contre attaque tu as ton triangle défensif qui est en place pour protéger la cage.

C'est le seul point sur lequel je suis d'accord avec toi. Et je pense que c'est la raison pour laquelle Carlo le titularise aussi souvent.. en espérant que le gars va se réveiller et changer d'attitude. Peine perdue, le gars se prend pour ce qu'il n'est pas et va finir à Aston Villa

Je vais tout chercher moi même en fouillant toutes les feuilles de matchs de la saison sur transfermarkt, ça prend un peu de temps haha.

Chapeau man. J'aime bien les gens comme toi qui vont jusqu'au bout sur des bases factuelles !

Ce message a été modifié par Adamadridista: 16/05/2024, 21:18:14

[Ronalbiot]

Oui chapeau.
Tout à l'heure sur l'Equipe 21, ça parlait du milieu de la France et du retour de Kanté. Olivier Rouyer l'expliquait par le fait qu'il n'y a que trois indiscutables au milieu et que l'écart est trop grand avec les remplaçants. Griezmann, Rabiot et Tchouameni, les trois costauds !!!! Pas un mot pour Camavinga, j'en suis resté sur le cul. Cela rejoint notre débat.