Schema de Jeu , Tactique ... Options

[Mamoune]

Ici, on discutera des différents schémas de jeu du Real, le 4-3-3 trisomique et le 4-4-3 normalement constitué.

Le 4-3-3 trisomique est-il si trisomique qu'il en a l'air ?

Mettre Ruud Van Nistelrooy dans le banc de touche pour un schéma théoriquement équilibré est une bonne solution ?

On débattra aussi de l'éventualité selon laquelle Schuster mettrait en place un 4-4-2.

Changer de système est une bonne solution ? N'est-ce-pas une sorte d'instabilité ?

Si oui, doit-on la concéder alors que le club semble manifestement miser sur la continuité ?

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Mon avis sur la chose,

Le 4-3-3 de Schuster est théoriquement déséquilibré, certes, mais si on analyse les choses d'une manière plus poussée, on se dit que ... non.

En effet, le 4-3-3 de Bernd fonctionne à merveille si les joueurs font correctement leur boulots ! Une évidence hein ?

Concrètement ça veut dire quoi ne pas faire ton boulot correctement ?

Ca peut aller des choses basiques ( qui n'ont aucun un lien direct avec le schéma en question mais qui sont foncièrement préjudiciables ) comme l'inefficacité chronique, les mauvais placements ( Marcelo et Ramos par exemple ... ) d'une part.

D'autre part, c'est par exemple un grand classique qui n'a pas toujours été convenablement respecté : le récupérateur ( éventuellement le relayeur ) est censé couvrir Ramos quand il monte.

Une petite parenthèse : lors de la baisse de régime, il y'a eu pas mal de matchs où justement, comme nos attaquants ont été outrageusement inefficace devant les buts, il a fallu jouer plus haut ce qui par voies de conséquences amène le récupérateur à ne pas combler le couloir de Ramos, mais encore une fois, ça s'appelle jouer le tout pour le tout et on est pas censé jouer le tout pour le tout à chaque match ...mais que rarement vu la qualité de notre collectif, très rarement.

L'illustration de ça : la grosse première partie de saison qu'on a faite. On peut gagner quelques matchs avec un schéma foireux, mais pas exploser des records, certainement pas.

Le but de mon post est de vous montrer que si une équipe sans entraîneur ne vaut rien, un entraîneur sans la compétence de ses joueurs ne vaut pas grand chose non plus, à savoir qu'il faut arrêter constamment de critiquer l'entraîneur, il faut aussi penser à ceux qui se placent mal, à ceux qui ratent énormément d'occasions par match, à ceux qui oublient d'empêcher les dédoublements faute d'expérience, à ceux qui oublie de marquer strictement et individuellement l'homme, à ceux qui " bouchent pas " les trous quand cela s'avère nécessaire etc ...
Tout ça sont des éléments basiques du football. On a remarqué que ses carences-là dans la baisse de régime ont proliféré, alors que les premiers mois, la marque de fabrique du Real était la rigueur, quand tout à coup les joueurs sont devenus vulnérable, le tout étant que le coach a montré qu'il pouvait instaurer une rigueur si tant est que les joueurs ne déconnent pas ( notamment contre Barcelone à l'aller sans oublier le retour, notamment contre la Roma à l'aller etc...).

Enfin c'était "juste" pour dire que le 4-3-3 bancal, déséquilibré, asymétrique de Bernd ne me déplaît pas tant que ça !

Maintenant, l'absence du meilleur attaquant du Real et certainement du monde a permis, paradoxalement, d'instaurer un schéma on ne peut plus équilibrer qui marche ma foi assez bien.

De toute façon, ce qui semble claire, c'est que Schuster n'est pas suffisamment con pour mettre Ruud Van Nistelrooy dans le banc. Il n'en reste pas moins qu'il est confronté à un dilemne, un dilemne Cornelien particulièrement embarrassant.

Après délibération, me concernant, j'ai une préférence pour le 4-3-3 bisaroïde avec notamment ce milieu qui manifestement fonctionne à plein régime, Gago-Diarra-Sneijder.

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Doit-on garder le 4-3-3 ce qui aura pour point positif de jouer avec 3 milieux axiaux ce qui "densifera" le milieu et comme pseudo-point négatif de focaliser nos offensives sur le côté gauche ( on s'en fout tant que ça marche ^^ ) ou doit-on passer un 4-4-2 avec deux ailiers ?

PS: Je sais que Schuster peut changer de schémas en fonction de la situation mais il y'a quand même un schéma type adopté ( quoique c'est la blessure de Ruud qui a été déterminante dans le changement de formation ... )

Avis, discussion, argumentations sur ce topic ...

Ce message a été modifié par Redondo: 17/12/2008, 19:11:06

[RealMadridCasabl...]

Bonjour ,

Ben moi aussi je suis pour un 4-3-3 mais qui peut être changer au cours du match avec 4-4-2 ou même un 4-5-1 celon les matchs.
Le 4-3-3 c'est le chema qui a fait perdre le BARCA

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[20cent]

Pour ma part je continue d'espérer un 4-4-2 ou un 4-3-3 équilibré. Avec le schéma qu'on actuellement on est beaucoup trop dépendants de la performance de l'unique ailier essuie-glace et le jour où ce joueur est mauvais, on a beaucoup de mal. On est aussi beaucoup dépendants de Sergio Ramos qui gère le couloir à lui tout seul.
Franchement les rares fois où on a vu un joueur offensif sur chaque côté c'était pas génial? C'était pas génial de voir qu'on pouvait passer de l'aile droite à l'aile gauche et vice versa en moins de 15 minutes? C'était pas génial de voir les espaces que ça créait dans la défense adverse?

[Mamoune]

Pour ma part je continue d'espérer un 4-4-2 ou un 4-3-3 équilibré. Avec le schéma qu'on actuellement on est beaucoup trop dépendants de la performance de l'unique ailier essuie-glace et le jour où ce joueur est mauvais, on a beaucoup de mal. On est aussi beaucoup dépendants de Sergio Ramos qui gère le couloir à lui tout seul.
Franchement les rares fois où on a vu un joueur offensif sur chaque côté c'était pas génial? C'était pas génial de voir qu'on pouvait passer de l'aile droite à l'aile gauche et vice versa en moins de 15 minutes? C'était pas génial de voir les espaces que ça créait dans la défense adverse?

• Déjà, Rutgerus Martinus Johannes Van Nistelrooy dans le banc de touche...c'est presque impossible. Faut vraiment qu'il y'ait du lourd pour qu'il y soit.
  Donc pour le 4-3-3 équilibré tu peux oublier dans la mesure où la force du Real est sans nul doute la Pareja Raùl-Ruud. Ces deux là sont très complémentaires, il s'entendent très bien, se font souvent des passes décisives entre eux.
  Autant dire qu'ils sont indéboulonables et indissociables l'un l'autre.
  
  
  
• Ensuite concernant la dépendance à l'ailier "essuie-glace", elle n'avait pas du tout lieu d'être vu que y'a Robben qui tout le temps présent à ...l'infirmerie ! Sans oublier Drenthe qui a fait du bon boulot quand on a fait appel à lui. Si on considère que c'est problématique, ce n'est pas lié qu'à notre schéma. On serait en 4-4-2, Robinho n'aurait pas été là, on aurait mis Drenthe-Robben voire Drenthe-Balboa en cas d'absences des deux. En fin de compte ça revient au même...si ce n'est pire.
  
  
  
• Pour finir, Ramos ne gère pas le couloir droit à lui tout seul, en phase offensive, le récupérateur couvre ses montées tandis qu'en phase défensive y'a toujours quelqu'un pour empêcher le dédoublement, que ce soit côté droit ou côté gauche. D'ailleurs, cette saison on à concédé très peu de pénétrations dans la surface via les dédoublements grâce à ça justement. Sans oublier qu'en attaque, dès que Ramos touche la balle, il y'a bien évidemment un flux de joueurs qui se dirigent vers sa direction pour l'épauler, y'a rien de plus normal. Encore une fois, si on applique les consignes de bases, tout va pour le mieux. Faut apprendre à remettre la prestation des joueurs et ficher la paix à l'entraîneur par moments...

Moi aussi j'aimerais bien voir le 4-4-2 mais le problème c'est d'une part qu'on verra plus le milieu magnifique Gago-Diarra-Sneijder qui commence à prendre de l'ampleur, qui fait mal, très mal et que d'autre part ça sera en quelque sorte de l'anti-stabilité que de se retaper tout un autre système de jeu.

C'est pour ces 2 raisons là que je suis prix à concéder le revers de la médaille du 4-3-3 trisomique, à savoir de concentrer et de focaliser notre jeu juste sur l'aile gauche.

Ce message a été modifié par Mamoune: 09/05/2008, 19:50:05

[suprareal]

Oui comme tu le dis un Schéma 4-3-3 est déséquilibré ça ne l'empêche pas de marcher à merveille tant que les joueurs font leurs boulots.
Bah c'est ça le problème, quand les joueurs doivent faire leurs boulots, en même temps ils doivent corriger ce déséquilibre et pour cela ils doivent faire d'énormes efforts physiques comme Ramos qui gère tout seul un couloir ou Robinho qui est l'électron de l'attaque. Cela fait qu'on dépend sur certains joueurs, or le football se joue à 11 et c'est mieux de dépendre sur tout le monde, surtout quand on sait que quand on force sur quelque chose ça casse avec des blessures.

Maintenant avec l'effectif qu'on a c'est dure de satisfaire tout le monde. D'une part la défense on a pas de problèmes, d'autre part au milieu et en attaque ça coince. Car parfois tu mets Diarra seul c'est difficile pour lui de sortir son épingle du jeu surtout avec un Sneijder et un Guti qui sont offensifs. D'accord tu mets Diarra et Gago ensembles ça donne un milieu dense avec un Guti/Sneijder qui tournent pour mener l'équipe.

Le problème réside encore dans l'attaque. Car tu ne peux pas faire assoir Ruud Van Nistelrooy où Raùl, tu n'as plus qu'à les mettre ensembles. Il ne reste qu'une seul place et c'est celle de Robben et de Robinho qui doivent faire d'immenses efforts pour gérer les deux ailes.

Le 4-4-2 aussi est intéressant mais son problème c'est qu'il est assez suicidaire et offensif avec seul Sneijder et Diarra/Gago au milieu...

Bref je crois que ça dépend plus de l'effectif et de la manière dont on le gère, si on fait bien tourner l'équipe le 4-3-3 peut devenir équilibré et tenir toute la saison et non nous lâcher entre Février et Mars...

[TheMaster]

Le 4-4-2 est la tactique parfaite.

Je vais pas exposer pendant trois pages les spécificités de ce schéma, je dirais juste qu'au niveau de la répartition des joueurs sur le terrain et la flexibilité du rapport attaque défense, il est au top. Ensuite c'est une des tactiques les plus faciles à mettre en place, intuitive, je dirais même instinctive pour les joueurs qui même sans avoir des automatismes peuvent combiner. Je dirais aussi qu'historiquement c'est la tactique du Real, et que les derniers succès en C1 se faisaient avec le shéma.

Enfin l'argument choc: le 4-4-2 est la tactique la plus usité au monde, ultra connue, banale même, il n'en demeure pas mois que personne n'a trouvé la solution anti- 4-4-2, la preuve aujourd'hui la sois disant meilleure équipe d'Europe joue en...4-4-2.

Le 4-4-2 est la tactique parfaite, aucune faiblesse, des possibilités d'attaque variées, on peut aussi bien l'utiliser pour dominer que pour subir et partir en contre. ce qui fait que l'équipe à une adaptabilité extraordinaire et cette pluralité tactique peut rendre notre équipe invincible, totalement imprenable telle une forteresse sur le plan tactique.


Aujourd'hui si on a plus ou moins tenu avec ce 4-3-3 bancale, c'est seulement parce que nous avons des joueurs talentueux, et beaucoup d'autres qualités (physiques et mentales) qui compensent notre problème tactique. Si nous n'avions pas Ramos à droite, l'équipe aurait pu sombrer.
D'ailleurs en C1 le 4-3-3 bancal a montré ses limites, notamment contre la Roma. Si nous avions eu nos joueurs indisponibles on aurait probablement passé ce cap des 1/8emes, certes, je suis le premier à le dire. Mais en 4-4-2, nous aurions tenu, nous n'aurions pas sombré parce que notre équipe a littéralement coulé ce jour la.

En 4-4-2 a moins d'avoir une équipe de brêles ou un adversaire 10 fois plus fort que toi, il est difficile de sombrer. Et dans notre cas, et au regard de notre effectif actuel (et je ne parle pas du cas ou on achèterait un ailier droit talentueux comme Quaresma) je nous vois mal être autant en dehors du coup comme on l'a été contre Rome au Bernabeu.


Bien entendu d'autres tactiques (le 4-3-3 hollandais avec 2 ailiers, le 3-5-2...) peuvent donner des résultats mais elles sont très très compliqués à mettre en place, beaucoup moins naturels, elles nécessitent des efforts supplémentaires et sont finalement très fragile, d'utant plus que dans la durée une fois que tout le monde y est habitué elles sont quasi-obsolètes, leurs succès ne sont que épisodiques et ,non dans la durée (exemple le 4-3-3 hollandais qui se développe lors des années 70, il resurgira ensuite durant les années 90 au Barça, puis 10 après toujours au Barça...). Et au final le résultat n'est même pas meilleur qu'en 4-4-2.

Pour moi le 4-4-2 reste le must, que ça soit au niveau purement tactique, ou de la facilité de la mise en place ou encore des résultats effectifs.

[suprareal]

Moi j'aimerai bien essayer un 3-5-2 capable de se transformer en 4-4-2.

Avec 3 défenseurs ( sans oublier Casillas ), un double-pivot, un meneur, deux ailiers et deux attaquants ça serait intéressant à voir.

Nous avons peut être l'une des meilleurs défenses d'Europe, or vous dites que le plus vieux ( Cannavaro ) commence à devenir en fin de parcours. Sans lui nous avons toujours 3 excellents défenseurs : Sergio Ramos - Pepe - Heinze.
Des défenseurs jeunes, combattifs et assez expérimenté. Lors du match contre Murcie on a vu comment Pepe a su maitriser le centre et se transformer en latéral droit. Heinze peut faire de même et ainsi permettre les montées de Ramos. D'accord dans ce cas c'est risqué mais je vais y revenir.

Un double - pivot au milieu avec Gago à la récupération et Diarra plus en avant en tant que milieu central, nous avons un milieu de garantit, dense capable de récupérer et de faire de très bonnes relances. Le problème de la fragilité de la défense peut se résoudre avec la transformation en 4-4-2 avec Diarra ou Gago chacun à la fois prenant la place au centre de la défense surtout en contres pour couvrir tous les risques.

Devant le double-pivot, nous avons un poste de meneur pour deux créateurs. Un turn-over s'effectuera entre Sneijder et Guti. Ces deux nous assurerons de la création et de très belles passes devant. Sneijder lui semble plus intéressant dans les matches où la défense sera prioritaire, son repli et sa bonne densité vont être utiles. Guti lui dans les matches par exemple à la maison pourra développer son répertoire de passes.

Arrivons aux ailiers. Deux ailiers, enfin, un Robinho à gauche qui disputera son poste avec Robben pour apporter le danger à gauche, et un ailier droit à droite capable d'apporter lui aussi le danger. Les deux écarteront la défense pour permettre à l'attaque.

Pour l'attaque, nous aurons enfin deux attaquants, renards de surfaces qui n'ont pas besoin de se décaler où revenir en arrière, ils attendront l'opportunité de marquer. Je parle de Raùl Gonzales et Ruud Van Nistelrooy.

Nous devrions avoir :

-----------------Casillas--------------------
----Sergio Ramos---Pepe-----Heinze-----
--------Gago--------------------------------
-----------------------Diarra----------------
------------Sneijder/Guti--------------------
MD---------------------------------Robinho--
----------Raùl Gonzales--------------------
-------------Ruud Van Nistelrooy-----------

Seul problème de cette formation qui satisferait la majorité de notre effectif, c'est sa mise en place longue et difficile...Il faudra des automatismes, s'habituer à faire un travail double, des permutations surtout en défense.

[real4life]

Moi j'aimerai bien essayer un 3-5-2 capable de se transformer en 4-4-2.

Avec 3 défenseurs ( sans oublier Casillas ), un double-pivot, un meneur, deux ailiers et deux attaquants ça serait intéressant à voir.

Nous avons peut être l'une des meilleurs défenses d'Europe, or vous dites que le plus vieux ( Cannavaro ) commence à devenir en fin de parcours. Sans lui nous avons toujours 3 excellents défenseurs : Sergio Ramos - Pepe - Heinze.
Des défenseurs jeunes, combattifs et assez expérimenté. Lors du match contre Murcie on a vu comment Pepe a su maitriser le centre et se transformer en latéral droit. Heinze peut faire de même et ainsi permettre les montées de Ramos. D'accord dans ce cas c'est risqué mais je vais y revenir.

Un double - pivot au milieu avec Gago à la récupération et Diarra plus en avant en tant que milieu central, nous avons un milieu de garantit, dense capable de récupérer et de faire de très bonnes relances. Le problème de la fragilité de la défense peut se résoudre avec la transformation en 4-4-2 avec Diarra ou Gago chacun à la fois prenant la place au centre de la défense surtout en contres pour couvrir tous les risques.

Devant le double-pivot, nous avons un poste de meneur pour deux créateurs. Un turn-over s'effectuera entre Sneijder et Guti. Ces deux nous assurerons de la création et de très belles passes devant. Sneijder lui semble plus intéressant dans les matches où la défense sera prioritaire, son repli et sa bonne densité vont être utiles. Guti lui dans les matches par exemple à la maison pourra développer son répertoire de passes.

Arrivons aux ailiers. Deux ailiers, enfin, un Robinho à gauche qui disputera son poste avec Robben pour apporter le danger à gauche, et un ailier droit à droite capable d'apporter lui aussi le danger. Les deux écarteront la défense pour permettre à l'attaque.

Pour l'attaque, nous aurons enfin deux attaquants, renards de surfaces qui n'ont pas besoin de se décaler où revenir en arrière, ils attendront l'opportunité de marquer. Je parle de Raùl Gonzales et Ruud Van Nistelrooy.

Nous devrions avoir :

-----------------Casillas--------------------
----Sergio Ramos---Pepe-----Heinze-----
--------Gago--------------------------------
-----------------------Diarra----------------
------------Sneijder/Guti--------------------
MD---------------------------------Robinho--
----------Raùl Gonzales--------------------
-------------Ruud Van Nistelrooy-----------

Seul problème de cette formation qui satisferait la majorité de notre effectif, c'est sa mise en place longue et difficile...Il faudra des automatismes, s'habituer à faire un travail double, des permutations surtout en défense.

Elle me parait pas mal ta formation, mais les ailiers doivent avoir un bon role defensif dans ce cas.

Ce message a été modifié par real4life: 14/05/2008, 21:54:45

[TheMaster]

Moi j'aimerai bien essayer un 3-5-2 capable de se transformer en 4-4-2.

Avec 3 défenseurs ( sans oublier Casillas ), un double-pivot, un meneur, deux ailiers et deux attaquants ça serait intéressant à voir.

Nous avons peut être l'une des meilleurs défenses d'Europe, or vous dites que le plus vieux ( Cannavaro ) commence à devenir en fin de parcours. Sans lui nous avons toujours 3 excellents défenseurs : Sergio Ramos - Pepe - Heinze.
Des défenseurs jeunes, combattifs et assez expérimenté. Lors du match contre Murcie on a vu comment Pepe a su maitriser le centre et se transformer en latéral droit. Heinze peut faire de même et ainsi permettre les montées de Ramos. D'accord dans ce cas c'est risqué mais je vais y revenir.

Un double - pivot au milieu avec Gago à la récupération et Diarra plus en avant en tant que milieu central, nous avons un milieu de garantit, dense capable de récupérer et de faire de très bonnes relances. Le problème de la fragilité de la défense peut se résoudre avec la transformation en 4-4-2 avec Diarra ou Gago chacun à la fois prenant la place au centre de la défense surtout en contres pour couvrir tous les risques.

Devant le double-pivot, nous avons un poste de meneur pour deux créateurs. Un turn-over s'effectuera entre Sneijder et Guti. Ces deux nous assurerons de la création et de très belles passes devant. Sneijder lui semble plus intéressant dans les matches où la défense sera prioritaire, son repli et sa bonne densité vont être utiles. Guti lui dans les matches par exemple à la maison pourra développer son répertoire de passes.

Arrivons aux ailiers. Deux ailiers, enfin, un Robinho à gauche qui disputera son poste avec Robben pour apporter le danger à gauche, et un ailier droit à droite capable d'apporter lui aussi le danger. Les deux écarteront la défense pour permettre à l'attaque.

Pour l'attaque, nous aurons enfin deux attaquants, renards de surfaces qui n'ont pas besoin de se décaler où revenir en arrière, ils attendront l'opportunité de marquer. Je parle de Raùl Gonzales et Ruud Van Nistelrooy.

Nous devrions avoir :

-----------------Casillas--------------------
----Sergio Ramos---Pepe-----Heinze-----
--------Gago--------------------------------
-----------------------Diarra----------------
------------Sneijder/Guti--------------------
MD---------------------------------Robinho--
----------Raùl Gonzales--------------------
-------------Ruud Van Nistelrooy-----------

Seul problème de cette formation qui satisferait la majorité de notre effectif, c'est sa mise en place longue et difficile...Il faudra des automatismes, s'habituer à faire un travail double, des permutations surtout en défense.

Oué j'y avais déjà pensé et ça peut être alléchant sur le papier.

Mais il y a des problèmes de taille (que tu as d'ailleurs souligné): Tout d'abord nos joueurs n'ont surement pas l'habitude d'un 3-5-2. Les automatisme et la création du bloc équipe sera laborieuse et longue, ça peut prendre toute une saison...

Ensuite avec ce schéma il est très difficile d'obtenir des dédoublements de la part des latéraux. Or la base de la stratégie avec ailiers c'est justement la possibilité d'avoir sur les phases offensives un surnombre sur les ailes. Le fait d'avoir des ailiers ne sert quasiment à rien sans arrière derrière pour venir donner un coup de main.

Tu as dit que Ramos et Heinze peuvent monter, mais alors ça serait du suicide au niveau défensif, en contre on aurait plus que Pepe pour couvrir...ou alors faudrait comme tu as dit que Diarra ou Gago se sacrifie en quelque sorte et revienne défendre, et la ça serait une grosse perte offensivement sans que ca ne soit réellement efficace (ce ne sont pas des défenseurs à la base...).

Le plus simple à partir de ton schéma: on remplace soit Diarra soit gago par un défenseur central, au niveau offensif on perdrait beaucoup c'est sur mais ca serait très largement compensé par la liberté offerte aux latéraux de venir appuyer les ailiers, ces mêmes ailiers pourront alors par exemple se replacer au centre et donc compenser la perte de Diarra/Gago. Au final on obtient un 4-4-2 qui dans la théorie ressemble à ton 3-5-2 mais qui a l'avantage d'être beaucoup plus intuitif et sûr défensivement tout en conservant le même potentiel offensif (voir plus)

[El Canterano]

Le seul 3-5-2 que j'ai vu marcher avec des résultat est celui de Scolari en 2002 lorsqu'il était à la tête de la sélection brésilienne. Voici la compo :

--------------- Marcos

---- Edmilson - Lucio - Roque Junior

Cafu - Kleberson - Gilberto Silva - Roberto Carlos

-------------- Ronaldinho

---------- Ronaldo - Rivaldo

Cette compo était vraiment exceptionnelle mais elle tenait surtout à la forme de Cafu et R. Carlos car ils assumaient pleinement leur rôle offensif (bon c'est pas nouveau) et revenait défendre lorsue l'équipe était en difficulté comme face à l'Angleterre en 1/4. La compo se transformé en 5-3-2 lorsque l'équipe était dominé et là c'était du solide.
C'est pourquoi je pense qu'un bon 3-5-2 ne peut être mis en place que si l'on a de très bon latéraux et non de vrai ailiers. Il faut des latéraux offensifs comme l'était Cafu et R. Carlos mais qui savent défendre alors qu'un ailier pur du style Robben ou même Robinho (qui peut même être attaquant) ne saura pas bien défendre.

Le seul moyen pour que l'on joue bien en 3-5-2 et cette compo :


-------------- Casillas

----- Pepe - Metzelder - Heinze

S. Ramos - Gago - Diarra - Marcelo

--------------- Sneijder

------- v. Nistelrooy - Raul

Putin maintenant que je l'ai écrite, j'aimerai trop l'essayer car ça me rappelle le Bresil 2002 (encore une fois), je me hais lol.

[eleven.x]

Le 4-4-2 est la tactique parfaite.

Je vais pas exposer pendant trois pages les spécificités de ce schéma, je dirais juste qu'au niveau de la répartition des joueurs sur le terrain et la flexibilité du rapport attaque défense, il est au top. Ensuite c'est une des tactiques les plus faciles à mettre en place, intuitive, je dirais même instinctive pour les joueurs qui même sans avoir des automatismes peuvent combiner. Je dirais aussi qu'historiquement c'est la tactique du Real, et que les derniers succès en C1 se faisaient avec le shéma.

Ce que tu dis est très intéressant. Je suis partiellement d'accord. Oui, le 4-4-2 est la meilleure formation pour une équipe offensive. Mais je ne suis pas certain qu'elle soit si facile à mettre en place, d'ailleurs de moins en moins de grands clubs l'utilisent...

Enfin l'argument choc: le 4-4-2 est la tactique la plus usité au monde, ultra connue, banale même, il n'en demeure pas mois que personne n'a trouvé la solution anti- 4-4-2, la preuve aujourd'hui la sois disant meilleure équipe d'Europe joue en...4-4-2.

Là pas d'accord. Il y a une solution contre le 4-4-2, qui est le 4-3-3. 4-3-3 qui n'en est pas un en fait, c'est un 4-5-1. De nombreuses équipes, presque toutes (Inter, Barcelone, Roma, MU, Arsenal, Liverpool, Chelsea, Lyon, Italie/France/Portugal CM06...) serais-je tenté de dire, utilisent le 4-5-1 (ou 4-3-3 truqué, à vous de voir).
Le point fort du 4-5-1 est d'asphyxier le milieu de terrain. La relation entre les 2 attaquants et les 4 milieux est coupée nette. C'est le sentiment que j'ai aujourd'hui en regardant le foot.

Pour moi le 4-4-2 reste le must, que ça soit au niveau purement tactique, ou de la facilité de la mise en place ou encore des résultats effectifs.

Le 4-4-2 est aussi ma formation préférée mais je pense qu'elle est beaucoup plus difficile à mettre en place qu'avant. Le milieu de terrain a intérêt à être costaud car ils joueront à 4 contre 5 plus de 80% de leurs matchs.


Enfin, je terminerai en disant qu'il est difficile de débattre du meilleur système pour le Real alors qu'on ne connait pas encore les départs et arrivés. Un Dani Alvès par exemple nécessite un schéma de jeu particulier pour s'exprimer au mieux de ses capacités. Pour moi et ça reste juste mon avis, c'est en fonction des joueurs qu'on fait une tactique. Ce n'est pas la tactique qui s'impose aux joueurs.

[crapule]

Ca c'est un post que j'appprécie même si je reste un peu plus partagé que toi eleven.x. Pour moi la force d'une équipe réside justement dans sa capacité à changer de système de jeu en cours de match et quand je parle de capacité je fais évidemment référence aux joueurs sur le terrain mais aussi au banc. Le banc doit être en mesure de proposer des alternatives tactiques au coach mais l'essentiel, je dirais, c'est d'avoir un schéma de jeu équilibré quelque soit la formation mis en place.
Après quand tu parles des 4-5-1 mis en place par les nombreuses équipes que tu as citées je reste une fois de plus circonspect parcequ'aucune d'entre elles n'adopte exactement le même système de jeu. La densité à laquelle tu fais référence me parraît plus présente dans une équipe comme Chelsea qu'à Barcelone car elle est fonction de l'effectif en place.
Là ou je te rejoins totalement c'est dans l'idée que nous, supporters, on ne puisse se forger une opinion qu'après avoir eu connaissance des renforts pour la saison à venir. En fonction de profil des joueurs on sera en mesure d'estimer la pertinence de telle ou telle formation. Concrètement, la venue d'un Ronaldo nous inciterait à prôner un 4-4-2 assez classique quand celle d'un joueur type Diego nous inciterait à conserver un 4-3-3. Comme je l'ai dit précédemment, on ne parle pas de schémas de jeu fixes et il faut garder à l'esprit que la force de notre équipe résiderait dans sa capacité à changer de système de jeu en fonction de l'adversaire. C'est pourquoi je milite tant pour la venue d'un ailier droit qui est à mon sens le seul post qui fait cruellement défaut au sein de l'effectif et nous empêche, si besoin est, d'adopter une formation qui favorise le jeu par les ailes.

Ce message a été modifié par crapule: 15/05/2008, 10:34:01

[Merengue13]

Enfin, je terminerai en disant qu'il est difficile de débattre du meilleur système pour le Real alors qu'on ne connait pas encore les départs et arrivés. Un Dani Alvès par exemple nécessite un schéma de jeu particulier pour s'exprimer au mieux de ses capacités. Pour moi et ça reste juste mon avis, c'est en fonction des joueurs qu'on fait une tactique. Ce n'est pas la tactique qui s'impose aux joueurs.

+1000

[eleven.x]

Pour moi la force d'une équipe réside justement dans sa capacité à changer de système de jeu en cours de match et quand je parle de capacité je fais évidemment référence aux joueurs sur le terrain mais aussi au banc. Le banc doit être en mesure de proposer des alternatives tactiques au coach mais l'essentiel, je dirais, c'est d'avoir un schéma de jeu équilibré quelque soit la formation mis en place.

Entièrement d'accord avec toi, je ne voulais pas dire le contraire.
Je répondais juste au 4-4-2.

Comme je l'ai dit précédemment, on ne parle pas de schémas de jeu fixes et il faut garder à l'esprit que la force de notre équipe résiderait dans sa capacité à changer de système de jeu en fonction de l'adversaire. C'est pourquoi je milite tant pour la venue d'un ailier droit qui est à mon sens le seul post qui fait cruellement défaut au sein de l'effectif et nous empêche, si besoin est, d'adopter une formation qui favorise le jeu par les ailes.

Toujours d'accord avec toi.

Après quand tu parles des 4-5-1 mis en place par les nombreuses équipes que tu as citées je reste une fois de plus circonspect parcequ'aucune d'entre elles n'adopte exactement le même système de jeu. La densité à laquelle tu fais référence me parraît plus présente dans une équipe comme Chelsea qu'à Barcelone car elle est fonction de l'effectif en place.

Oui bien entendu. Chelsea fonctionne plus selon un 4-5-1 que Barcelone. Barcelone est le parfait contre exemple, c'est pour moi la seule équipe à avoir un vrai 4-3-3.
Il me semble que tu vois souvent MU jouer, eux incarnent également ce fameux 4-5-1. Même s'ils alignent 2 attaquants d'entrée, Rooney et Tévez, j'ai toujours vu un des 2 (à tour de rôle) décrocher pour aider le milieu. Ils jouent aussi finalement avec un 4-5-1, comme 80% des équipes.
Seule la Juve, Real et Munich jouent véritablement selon moi en 4-4-2.

[20cent]

4-3-3 et 4-5-1 la nuance est faible, de même qu'entre 3-5-2 et 5-3-2. Ce sont des chiffres, ça dépend surtout des joueurs qui occupent chaque poste (real30madrid l'a très bien montré, les deux joueurs sur les côtés dans le 3-5-2 du Brésil ce sont des arrières latéraux).

Ton idée suprareal n'est pas si mauvaise mais si on utilise un vrai 3-5-2, les deux joueurs sur les côtés doivent savoir défendre aussi bien que des arrières latéraux. Mais ce qui m'intéresse dans ta suggestion c'est le fait de la transformer et 4-4-2. On pourrait ainsi commencer le match comme ça:

Ramos - Pepe - Cannavaro - Heinze
Gago ou Diarra
Robben - Sneijder ou Guti - Robinho
Van Nistelrooy - Raùl

pour le transformer comme ça:

Pepe - Cannavaro - Heinze
Gago ou Diarra - Sergio Ramos
Robben - Sneijder ou Guti - Robinho
Van Nistelrooy - Raùl

Quand on a que 3 défenseurs, il faut un leader de défense, un central pur au centre de la défense et là on est obligés de mettre Cannavaro. Les stoppeurs latéraux doivent aussi être avant tout des stoppeurs, aucune tâche offensive ne doit leur être demandée, pour ça Heinze et Pepe sont désignés d'office. Ensuite on a Sergio Ramos, un mec qui bout d'envie d'attaquer, autant lui faire plaisir parce qu'on sait qu'il est capable d'apporter beaucoup quand il joue plus haut, là je l'ai mis au niveau du milieu défensif mais il peut très bien jouer plus haut ou occuper le côté droit afin de mettre Robinho dans l'axe et de remettre Robben à gauche bref il y a beaucoup de possibilités. Maintenant, on doit absolument avoir ces joueurs là en défense (Metzelder pourrait peut-être jouer à la place de Cannavaro) et est-ce qu'on arrivera à faire de ces déplacements, de ces glissements et de ces changements de positions, des déplacements automatiques et intuitifs? J'ai de gros doutes comme j'ai d'énormes doutes, de toute façon, sur une éventuelle mise en place d'un 3-5-2.

Comme je l'ai déjà dit, pour la saison prochaine j'en ai rien à faire de la formation, 4-5-1, 4-4-2, 4-3-3 du moment qu'on a un joueur sur chaque aile.

Ce message a été modifié par 20cent: 15/05/2008, 19:21:37

[Donynho]

Le schéma de jeu pour la saison prochaine dependra beaucoup du recrutement. Si CR7 et Villa viennent . Ca sera hyper dur de faire un 11 de départ...J'aimerais pas être à la place de Bernd.

[Rodninho21]

La tactique se verra avec les achats que l'on va réaliser, à savoir si l'on prend un ailier droit ou pas...

Dans le cas où un ailier droit vient au cours du mercato, je pense que l'on devrait pas en 4-4-2:

______________________Casillas

SR4_________Pepe____________________Cannavaro___________Heinze

______________________Gago/Diarra

ALD_______________________________________________Robben/Robinho

____________________Sneijder/Guti

____________Ruud_____________________Raul

Voici la formation qui serait la plus probable...vous en conviendrez....

Maintenant au vu de ces derniers matchs, je préfère la tactique actuel qui semble déséquilibrée mais qui ne l'est pas vraiment en réalité:
le 4-3-3 de Schuster a permis de mettre à l'aise et dans leur poste de prédilection 2 joueurs très importants que sont Sneijder et Diarra. En effet, Sneider d'une part n'a jamais joué d'autre tactique que le 4-3-3 tant en club qu'en sélection. Et donc il a toujours été associé à 2 joueurs milieu lui permettant de ne pas s'impliquer énormément dans les taches défensives et donc jouer assez librement....c'est d'ailleurs à ce poste qu'il a excellé (juste derrière les attaquants) au début et à la fin de la saison...
Concernant Diarra, il a prouvé que son meilleur football se trouve juste devant Gago, jouant librement et enfin comme il le souhaite...
Il n'y a que le 4-3-3 de Schuster qui offre de telles performances de la part des 2 joueurs...

Concernant en plus l'attaque, elle permet de ne pas avoir d'attaquant-fixe, ce qui déstabilise les défenseurs...de plus avec Sneijder, Robben ou Robinho le danger vient de partout...

La tactique doit s'adapter au joueurs et non les joueurs qui doivent s'adapter à la tactique....

Ce message a été modifié par Rodninho21: 15/05/2008, 23:58:05

[TheMaster]

La tactique doit s'adapter au joueurs et non les joueurs qui doivent s'adapter à la tactique....

Ça c'est plus vrai dans le cas des équipes nationales ou le choix des joueurs est limité.

Sinon pour les grands clubs on achète les joueurs suivant le schéma qui a été décidé (vu que le choix des joueurs est quasi infini).

[Rodninho21]

Ça c'est plus vrai dans le cas des équipes nationales ou le choix des joueurs est limité.

Sinon pour les grands clubs on achète les joueurs suivant le schéma qui a été décidé (vu que le choix des joueurs est quasi infini).

Détrompe-toi! On a eu le parfait exemple encore cette année au Real:
Schuster avait prévu de jouer en 4-4-2 en losange...on a bien vu ce que c'est devenu...
Sneijder n'étant pas à l'aise à droite, et étant sans véritable ailier droit...on a bien vu la tactique déséquilibrée que ça a donné
Schuster a fait avec les moyens du bord...c'est-à-dire les joueurs qui étaient disponibles...

Bien sûr quand on monte un projet, on achète les joueurs en fonction de la tactique que l'on veut mettre en place...
Mais reste la réalité du terrain, qui montre qu'il est bien plus difficile d'adapter un joueur à une tactique, qu'une tactique aux joueurs présents...

[TheMaster]

Détrompe-toi! On a eu le parfait exemple encore cette année au Real:
Schuster avait prévu de jouer en 4-4-2 en losange...on a bien vu ce que c'est devenu...
Sneijder n'étant pas à l'aise à droite, et étant sans véritable ailier droit...on a bien vu la tactique déséquilibrée que ça a donné
Schuster a fait avec les moyens du bord...c'est-à-dire les joueurs qui étaient disponibles...

Bien sûr quand on monte un projet, on achète les joueurs en fonction de la tactique que l'on veut mettre en place...
Mais reste la réalité du terrain, qui montre qu'il est bien plus difficile d'adapter un joueur à une tactique, qu'une tactique aux joueurs présents...

On a eu 2 semaines pour faire notre Mercato, et on a eu des soucis de blessures, a partir de ce moment la il est évident qu'on a du s'adapter.

Mais en principe avec 2 mois de Mercato on arrive a recruter en fonction su schéma voulu.