Oui mais le débat il portait sur le Guti 2007-2008, pas sur le Guti 1994-2008...

Oui mais vous descendez tous le poste de Crapule, alors que généralement ce dernier s'est basé sur l'ensemble de sa carriére pour démontrer qu'il était irrégulier . , il n'a pas dit qu'il était irrégulier lors de la saison 2007-2008, bref je conclue de tout cela :

Donc en gros le Guti de 1994-2008 EST IRREGULIER

Et le Guti de 2007-2008 N'EST PAS IRREGULIER

Et logiquement c'est pas une seule année sur 14 qui va changer la donne

Ce message a été modifié par robben36: 09/08/2008, 18:04:34

Si c'est la dernière année en date, alors y a de l'espoir (et même plus que cela) pour que cette saison il ne soit pas irrégulier. parce que c'est ça l'enjeu, c'est la saison à venir.
C'est comme un attaquant qui par exemple explose a 28 ans (sisi ça existe, Toni par exemple). C'est rare, mais y a de l'espoir de le revoir a un aussi bon niveau la saison suivante. Surtout que la la bonne saison de Guti n'est pas due au hasard...

Ne l'oubliez pas Guti son post de formation c'est attaquant. Depuis son integration au real en 1995 (et non en 1994 Jbprod ) quand il jouait, il était attaquant. Après à un moment, il y a 3-4 ans, il était "trimballé" comme vous dite de poste en poste avant de s'être bien adapté au poste de meneur. Et sa première saison en tant que titulair indiscutable au club était la première où il n'était en aucun cas irrégulier. Et n'oubliez pas je le redis encore une fois que c'est la 1ERE SAISON DE GUTI EN TANT QUE TITULAIRE, et il a prouvé aque si on comptait sur lui toute une saison pour un meme poste où généralement il s'en sort bien, en une saison il peut exploser ! Donc pour moi si Guti joue encore une saison régulière (sachant qu'il se blesse rarement, en tant que pur produit de la Cantera ) en tant que meneur, il y a de fortes chances qu'elle soit même mieux que la saison 2007/2008...

Sinon juste une question : lors du fameux match Real Madrid 4-2 Séville, ou Guti avait marqué 1 but (passe décisive de Zizou), et avait fait 3 passes décisives pour ZZ, quel poste jouait guti ? Puisque si Zidane était meneur, il devait etre attaquant ou peut-^tre meme milieu relayeur, défensif.. ? merci de m'éclairer sur ce sujet .

Ce message a été modifié par VAN Der Vaart 23: 09/08/2008, 18:16:29

Tout à fait d'accord, mais tu l'as dit toi même, il y a de l'espoir, juste de l'espoir, on " espére " seulement ! Donc tu peux pas affirmer avec autant de certitudes que Guti sera régulier la saison prochaine ... surtout avec ses deux derniers matchs (inutile de réagir sur cela, je sais que c'est la pré-saison etc ... c'etait juste un exemple )

@ VAN Der Vaart 23 : J'en ai aucune idée, mais bon il aurait certainement pu, y avoir deux meneurs en même temps dans le schéma de jeu

Ce message a été modifié par robben36: 09/08/2008, 18:21:15

Oué bon j'ai dit de l'espoir a défaut de trouver un autre mot.
Si tu veux que je soit plus précis, j'évalue la probabilité de revoir un bon Guti a environ 80-85%.(les 15-20% restant vont aux imprévus comme les blessures etc, ou alors peut être que VdV sera bon au point de le mettre sur le banc...)

De toute façon on est jamais sur de rien, des garçons dont on attendait beaucoup comme Sneijder ou Marcelo peuvent être des flops pour une raison ou pour une autre, d'ailleurs on est passé très près avec Sneijder (la blessure...)

Je vais pas m'attarder sur le débat parceque je suis étonné par vos réactions. Je me tue à dire que l'irrégularité de Guti se caractérise par des sautes d'humeur et une déconcentration chronique dans certains situations et on vient me dire que je me limite à parler d'irrégularité. Mauvaise foi quand tu nous tiens..
Et non Jbprod, je suis en droit de débattre de Guti depuis 1994 si ça me chante.. Vous soutenez l'idée simpliste qu'il pourrait devenir régulier dès cette année mais vous n'acceptez pas un raisonnement assez constructif qui consiste simplement à analyser le parcours d'un joueur pour ébvaluer la probabilité que tel ou tel trait de caractère resurgisse de façon récurente. Vous me parlez de détails tous plus invraisemblables les uns que les autres du genre ses coéquipiers, son positionnement et autres futilités du style alors que je défends l'idée simple qu'il peut être totalement à côté de ses pompes du fait de son tempéramment. Et ce n'est pas le cas de tous.. Ce n'est pas en me citant Diarra ou Robinho que vous me ferez changer d'avis alors qu'ils sont parmi nos joueurs lesplus irréguliers la saison passée.. Démago démago...

Pour le match de l'Argentine Jbprod, on a pas du voir le même match tant Lavezzi était transparent sur son flanc et Aguerro en manque d'efficacité. Il aura fallut une passe de génie de Riquelme pour forcer la décision..

ça résume entièrement ma pensée.
Guti n'est pas "fait" pour défendre, pourtant c'est une partie de son poste.
Son poste ne lui convient absolument pas pour moi, raison principale de son irrégularité (il y en a d'autres, je ne dis pas le contraire)
Ce joueur a été gâché selon moi, dommage.
Je l'aurais vu beaucoup plus haut, au même poste juste avant la venue de Ronaldo en 2002.

A l'époque Guti était une sorte de défensif-relayeur. Gravesen était milieu défensif et Guti jouait presque comme un meneur, celà étant dû au fait que Zidane se décalait souvent sur la gauche car il n'y avait pas de véritable ailier gauche si ce n'est un certain Roberto Carlos qui parcourait le couloir gauche assez souvent. On parlait même de la paire Guti-Zidane qui se trouvaient les yeux fermés. Il y a d'ailleurs une vidéo sur Youtube(que j'ai déjà postée sur le forum) qui montre très bien ça.



Personne n'a contesté que Guti avait des sautes d'humeur et des sautes de concentration.


Personne n'a dit que Guti hyper-régulier durant ses 13 ans de présence à Madrid. Je le répète, personne n'a dit qu'il était calme et un joueur modèle sur le terrain.
Tu as commencé par refuter nos arguments en évoquant ses 13 ans à Madrid alors que nous parlions de Guti 2007-2008. C'est toi qui a fait irruption dans le débat que nous tenions alors que tu ne connaissais précisément ce sur quoi nous discutions. C'est pourquoi nous t'avions tout simplement dit que tu te trompais de débat.



D'abord Lavezzi sur le flanc c'était sur le papier. En réalité il jouait en pointe. Aguero était peut-être en manque de réussite mais il bougeait. De plus, la passe de génie il l'a faite comment? Sur un appel de Messi. C'est grâce au mouvement du barcelonais que Riquelme a pu faire sa passe décisive. Donc dire que les joueurs n'étaient pas en mouvement, c'est vraiment ignorer volontairement les faits.

Pour preuve, je reposte le lien de la video du but que robben36 nous a donné sur l'autre topic.
Voici la video. Avec ça je montre des faits concrets et j'espère qu'il n'y aura plus de contestation (en plus c'est un peu HS)

P.S : Je crois qu'il faudra tôt ou tard mettre fin à ce débat, ou du moins aller dans la section débat. On dirait qu'on n'avance pas!

Ce message a été modifié par Jbprod: 09/08/2008, 21:55:11

C'est une blague ? Le débat on l'a initié hier en parlant de l'irrégularité de Guti qui semble perdurer.. Si quelqu'un s'est initié dans le débat c'est surement toi. Quand on parle de l'irrégularité d'un joueur on cite une vérité donc il est bien plus pertinent de s'appuyer sur l'ensemble d'une carrière plutôt que sur une saison. Je peux pas faire plus logique.. J'arrête la parceque je sens une pointe d'orgueil voire une animosité relativement puérile.
Les personne n'a dit ci personne n'a dit ça, essaye au moins de lire tes camarades avant de parler en leur nom.

Ce débat part en sucette. Au risque de provoquer des broutilles inutiles, il vaudrait mieux pour la bonne humeur du forum qu'on s'arrête là. T'as raison quand tu dis que Guti a été irrégulier durant sa carrière tout comme on a raison quand on dit que Guti n'a pas été irrégulier la saison dernière.
Voilà, le débat est clos j'espère...

Je crois qu'on peut parler d'un sujet ou les avis divèrgent sans pour autant être obligé de s'énerver comme ça

Je crois que crapule est dans le vrai.Guti a toujours été un joueur à tempérament , et c'est ce qu'il lui a joué pas mal de mauvais tours par le passé.

Mais il est vrai aussi que le fait d'être trimballé de poste en poste depuis le début sa carrière pèse énormément dans son irrégularité.

Je pense aussi qu'il a besoin de se sentir important , d'avoir la confiance du coach.Car par le passé , c'était toujours lui qu'on sacrifié au profit des Zidane , Beckham..ect.

Et c'est justement l'importance que lui accorde Schuster qui a fait de lui un joueur clé la saison passée , et a limité ses sauts d'humeur.

Seulement voilà , j'ai l'impression en ce début de saison , qu'il est compl-tement hors-sujet.Il a l'air assez démotivé , peut-être parcequ'il ne se sent pas menacer dans son poste de titulaire.

Si c'est ça le vrai problème alors ça va surement changer avec l'arrivée de Van Der Vaart..

Ce message a été modifié par Serginho_92: 10/08/2008, 19:28:23

Ouais , c'est clair.Il faut absolument le maintenir sous pression.

Avec le retour de Gago il va élever son rythme, c'est indeniable. Guti est un bon joeur, un pur meneur qui a tres bien su s'adapter a son poste avec sans doute l'expérience de celle d'attaquant, de sa vista... Bref il s'est tres bien métamorphosé en quelque sortes, mais ça serait bien qu'il s'améliore un peu, un tout petit peu en cf et coup de pied arrêtés car il est déjà bon, sans doute le 2ème meilleur gaucher de l'équipe (en coup de pieds arrêtés) derriere VDV... Maintenant il doit reprendre le rythme de la compétition avec sans doute une titularisation vs Frankfurt et Schuster lui dira que c sa derniere chance de prouver qu'il mérite une place de titulaire contre Valence...

A mon avis, avec la venue de VDV, Guti aura moins de temps de jeu que la saison dernière. Il sera plus utilisé comme 1 joker de luxe qu'un titulaire indiscutable.

En tout cas, il sera sûrement titulaire contre Francfort ce mardi.

Ce message a été modifié par hams: 10/08/2008, 21:53:27

Tu veux débattre de Guti du moyen âge ? C'est ton droit.
Dans la continuité de ce droit, il est dans ton devoir de préciser que, comme l'a dit 20cent, Guti n'a jamais eu la confiance effective de ses ex-coachs qui le trimbalait un peu partout. Que ce soit à juste titre ou à tort, c'est un autre débat où chaqu'un à son opinion, je parle juste du principe, du constat et du fait.

L'irrégularité de Guti se caractérise par des problèmes comportementaux ? C'est très mignon tout ça.

Les problèmes comportementaux et les sautes humeurs de Guti dont tu nous parles tant n'ont pas empêché le virtuose d'être l'un des meilleurs milieu de terrains pour ne pas dire le meilleur milieu du terrain du Champion en titre alors que Diarra a plus ou moins foiré sa deuixème moitié de saison (y'a bien évidemment des raisons qui expliquent ça mais je parle du constat ), que Gago a raté sa première partie d'exercice ( y'a aussi des raisons mais c'est pas le débat ), que Sneijder était transparent suite au premier mois et qu'il était blessé pendant 3 mois.
Guti a été le milieu de terrain le moins irrégulier donc le milieu le plus régulier de l'exercice 2007/2008.

Schuster ayant l'air "d'aimer" Guti qui reste sur une très bonne saison, il est légitime qu'on puisse penser qu'il devienne un élément important de la saison prochaine malgré l'arrivée de VDV qui selon moi, n'a pas le même profil que Guti. Personne dans l'effectif n'a la même qualité de passe en profondeur que Guti et quand on connaît l'importance du jeu en profondeur dans les stratégies offensives de Schuster, on se dit que Guti est d'une importance notable. Au final José Maria possède selon moi une avance logique sur tous les autres milieux.

Et puis de toute façon, on a le droit d'être en désaccord

Ce message a été modifié par Mamoune: 11/08/2008, 20:43:07

Bref je crois que tout a été dit, pour ma part je réagirais surement lors de la trêve hivernale pour faire un premier bilan de Guti.

Schuster aime confier les clés de la création à Guti , et ses qualité de passes et de vision du jeu y sont pour beaucoup.

Parcontre , je pense que VDV est pas mal non plus dans ce registre là Mais c'est vrai que c'est plus un milieu-buteur , comme Wesley en fait

Argument Ad Hominem, on s'en rapproche du moins. Il serait hérétique de ma part de débattre sur une éventuelle irrégularité du joueur en me basant sur une seule saison. je vois Guti depuis plusieurs saisons, il a toujours fait preuve d'une certaine irrégularité dûe à son comportement et comme tu l'avoues implicitement, parler de ses changements de poste ou de la confiance des coach est hors-sujet vu que ça ne conditionne absollument pas ses sautes d'humeur. Pourquoi en parler si ce n'est pour influencer les gens avec des élements extérieurs au débat ?


C'est mignon et surtout véridique et je vois mal comment vous pourriez le nier tant il s'est parfois illustré par des fautes d'agacement, des pertes de ballon consécutives à des tensions sur le terrain et j'en passe..
Je n'ai pas dit que ça faisait de lui un mauvais joueur, tout simplement qu'il était particulièrement irrégulier dans le sens où ses performances pouvaient être beaucoup plus catastrophique qu'un Sneijder moins sujet à dessautes d'humeurs et autres problèmes de concentration. Voius pouvez ne pas être d'accord j'expose simplement cet avis selon lequel Sneijder atteint la médiocrité voire la transparence quand Guti arrive parfois à pourrir le rendement de notre milieu de terrain.


J'ai jamais dit ni sous-entendu qu'on devait se passer des services de Guti mais peut-être l'intégrer dans un système de turn-over en lui ôtant son statut de titulaire indiscutable.
Pour en revenir à ma comparaison avec Riquelme. Je suis désolé d'insister mais j'attends plus d'un meneur que des passes merveilleuses. Vous pensez peut-être que l'Argentin a bénéficié des merveilleux appels de balles des avant-centre mais je continue à penser que c'est faux. Lavezzi était complètemejnt inoffensif sur son flanc et cherchait systématiquement à repiquer sans le moindre succès. Que dire d'Aguerro bien trop esseulé en tant qu'axial et bien trop petit pour faire un point d'appui digne de ce nom. Quant à Messi, on connait son penchant naturel pour l'axe et si tu aditionnes les forces en présence tu trouves 3 joueurs de petits gabarrits qui jouent grosso-modo dans le même secteur de jeu offrant de ce fait bien peu de possibilités au meneur. J'en prend pour témoin les commentateurs qui n'ont pas cessé de souligner les difficultés des argentins à trouver une complémentarité en attaque ainsi que le remplacement de Lavezzi en seconde période par Di Maria pour offrir davantage de solutions en écartant le jeu. Pourquoi changer une équipe qui marche dans le cas contraire ? Enfin j'ajouterai qu'on a étrangement vu Gago monter progressivement pour soutenir Riquelme en seconde période. C'est bien la preuve que le meneur argentin manquait de soutien et de possibilités vers l'avant l'obligeant à dribbler son vis à vis et à monter de plus en plus. J'aime cette faculté à percuter chez un meneur de jeu mais après on entre dans le subjectif donc je ne m'étalerai pas sur la question.