Ancelotti C'est un vendeur de rêve ... est ce qu'il est l'homme de la situation que le Réal chercher? Beaucoup etaient enthousiaste quand à sa venue , moi j'étais contre j'ai vus ses matchs que ce soit à Chelsea et au Psg c'étais vraiment du n'importe quoi ! Un entraîneur est sencer connaître son équipe pendant la préparation , mais lui ne sait plus qui aligner . Il a fait des éloges à Casemiro mais après on en attends plus parler même pas une minute de jeu .

On est au Réal et il n'y a pas d'année blanche quand on récrute un entraîneur , c'est un mot d'ordre titre tout les ans et lui ne nous donne plus espoir . 5Points de retard en liga derrière le Barça c'est beaucoup et presque irrattrapable connaissant que ce dernier ne perds jamais des points aussi facilement ... Pour ceux qui disent laissons lui le temps vous attendez à ce que la barraque tombent pour crier au secours alors que là on ne comprends plus rien.

En voyant Ozil et Isco tu vois directement que l'un fait le jeu et l'autre ne sais pas faire le jeu faut pas être génie pour le constater . Isco est très bon dans la finition mais ne peux pas faire le jeu ... et la je perds de patience pour cet entraîneur

Peu d'améliorations, ça voudrait donc dire qu'il y en a. Lesquelles vois-tu?

A part ça, j'ai pas eu le temps de poster depuis la roulance purge d'hier soir donc,



Même constat que depuis deux mois maintenant: la fameuse possession, déjà on l'a pas tant que ça (ça se joue 2/3%, rien de bien excitant), mais en plus on l'utilise pas du tout de toute manière. Hier pendant 90 minutes, nos seules occasions ça été des longs centres (deux têtes de Benz, reprise de Morata). Je vois toujours pas l'ombre d'un plan de jeu là dedans.
Comme dirait l'autre, Carlo Stayl

Y'a le gros problème cr7, notre meilleur joueur depuis 3 ans. Un ailier gauche, que l'on met donc dans l'axe, où non seulement il touche quasi le ballon (pas de courses verticales, pas de dribles) mais en plus a un mal fou à se mettre en situation de danger. Se pose alors la question du passeur de l'équipe. Déjà on met cr7 mal à l'aise, mais en plus on se prive de "son" passeur sur 3 saisons consécutives. Y'a comme un problème dans le raisonnement sportif là.

Non pas que Isco soit une chipolatas, mais son apport est plus sur des buts que sur des passes. Plus sur du jeu dans des petits périmètres que des chevauchées ou des passes en prof'. Or, niveau but on est censé avoir de quoi faire (Cr7 env. 40 buts par saison, Benz une vingtaine, Bale également...), par contre niveau passes, c'est un peu le désert de Gobi. On peut pas trop compter sur Dimerguez (ma foi, de beaux centres tout de même) sur 50 matchs. Khedira, Xabi, Arbeloa & co sont pas là pour faire la dernière passe. N'y voyez aucune allusion,

Certains ont été choqué de la sortie d'Isco pour Morata et le kick & rush des 10 dernières minutes. Perso je suis plus choqué que ça fait plusieurs matchs d'affilé que l'on se créé quasi pas une occasion dans le jeu, sur 90 minutes. Hier, les rares fois où l'on a posé le ballon par terre, on l'a redonné à un mec pour qu'il mette dans le tas.

Dans tous les cas, on a toujours eu moins d'occasions dans le jeu que nos adversaires. A Villareal, on avait subit énormément. A Elche, on a eu une chatte terrible. Et là la sanction est tombée, logique, implacable. Sans un gros Lopez une fois de plus, c'est un 0-3 facile. A moins qu'on vienne me prouver qu'en réalité l'Atletico a pas d'occasions et était interdit de but (un attaquant n'a pas le droit d'être efficace et mettre plus d'un but, c'est connu ), je pense qu'on peut dire qu'on est régulièrement dominé de la tête et des épaules. Avec une équipe de plusieurs centaines de millions, ça fait tâche. Voire honteux. Oui, faut du temps pour avoir un collectif bien rodé. Par contre, 2 mois et pas faire 4 passes de suite tout en étant à la rue face à n'importe quel no name qui vient dans notre surface, 2 mois c'est bien trop.


On peut parler aussi du choix des hommes. Quand tes deux meilleurs milieux de terrains sur le 1er mois de la saison (Modric, Casemiro) jouent pas car d'autres ont coûté plus cher, ça fait mal à un vestiaire. Mendy il est bien gentil, il court un peu partout, mais pour l'instant il a zéro impact et aucune valeur ajoutée (oh oh oh). Mais ça c'est le système Perez: ceux payés très cher doivent jouer. En même temps, ne pas faire jouer des gars à 40M€, 30M€, 100M€, ce serait avouer direct le fail de l'été.

D'ailleurs à ce propos y'a Bale qui rentre dans ce 442, on a encore vu que ça lui va pas de trop. C'est un joueur (comme cr7) qui a plus besoin d'être lancé que d'avoir le ballon au début de l'action. Commencer statique, ça lui va pas de trop. Comme cr7, il a le talent pour s'adapter, et faire au mieux, mais c'est encore s'embêter pour pas grand chose. Autant mettre ces joueurs à leur poste, on gagnera un peu en efficacité.

On en reviens donc au Mercato, qui a été fait par Florentino et Carlo fait donc avec ce qu'on lui donne, comme partout où il est passé. Sauf que là où à Paris t'avais un directeur sportif pas trop con (), ici on a rien qu'un gars qui a déjà coulé le club et démissionné suite à 3 saisons blanches et en a refait une des sa première année de retour.. S'pa terrible comme contexte. Donc on a acheté bling bling, en oubliant qu'on a une des pire défense centrale de la LDC (qu'on doit pourtant gagner à ce qu'il parait) et un seul attaquant "d'expérience" devant ()

Bref, on retrouve tous les points habituels de l'Illusiooooon Perez. Du rêve, de sales matchs, de très bons joueurs (on en a, c'est peut être a le pire finalement, des équipes avec ce type de joueur pourraient être vraiment faire des triplés...), et surtout un projet sportif assez abracadabrantesque

Tout n'est pas perdu pour autant (5 points, sur une saison, ça va encore) et on peut progresser sur certains points. Mais pour l'instant on est loin du "beau jeu" dont Carlo parle à tord et à travers, loin de la possession, loin du spectaculaire. Et on est surtout loin de tout titre. Sans amélioration considérable de notre niveau de jeu et de notre efficacité dans les deux surfaces, ça parait douteux d'aller plus loin que des 1/8ème de LDC, voire de passer les poules tout court si on est toujours aussi fébrile.

Pas d'accord? L'Atletico a eu de la chance? On aurait pu gagner en mode easy sans un coup de malchance? Commentez!

I'm dead.. Des barres!

Rien à rajouter en tout cas. Gros +1.. Tu as tout dit. 100% agree. Et t'es vraiment un gros gamin.

Masha tu m'as achevé , que dire de plus. C'est vrai que 5 points c'est pas insurmontable mais je déteste ne pas avoir son destin en main. En gros faudra faire un parcours irréprochable et attendre que le barça perde ou face des match nul. Pareil pour l'atletico madrid. Et je ne nous vois pas passer d'un jeu approximatif avec une défense frileuse à un jeu ultra huilé en l'espace de 1 Mois.

En gros j'ai peur qu'o perde encore des points et pire, qu'on perde le clasico ce qui réduirait encore nos chances de revenir à hauteur de la première place.

Ce message a été modifié par lefa: 29/09/2013, 22:32:53

Laissons Ancelotti travailler chers amis Madridista. On n'est pas à une Liga près. Après 8 mois avec un effectif chamboulé chaque semaine, on ne peut pas être plus huilé que d'autres équipes. Il a les joueurs pour réussir (sauf en défense) mais l'environement au club est détestable avec les règlements de comptes avec Perez, les pro-Mourinho, les pro-Ozil, les contre-Isco (j'arrive pas à comprendre celle là), les contre-Bale etc. Ce qui lui arrive est exactement ce qui est arrivés à tous les entaineurs de Perez dans son premier mandat mis à part Del Bosque. Les évènements ont pris le contrôle de l'équipe. L'équipe n'a pas d,âme, chacun dans sn petit coin. Ça manque de leader pour parler et remettre les choses en place. Pepe et Arbeloa c'est n'importe quoi niveau leadership.

Carlo n'est pas un incompétent comme on essaie de le faire passer. Il a un gros CV. Il n'est pas parfait mais fait face à une réalité difficile avec des joueurs achetés à prix d'or et en méforme. Il a commis une erreur en ayant peur de l'Atletico. Il savait des matchs précédents que son équipe n'était pas au point et il a voulu jouer trop tactique. Mais son équipe est trop indisciplinée. Son truc d'écarter les joueurs de petite taille (Modric puis Isco) est ridicule. Les erreurs arrivent à tout le monde. Miantenant, il va apprendre de ses erreurs. Il n'a pas les oreilles sourdes, il a entendu le Bernabeu gronder après toutes ses décisions. Ça va moins rigoler à l'entrainment maintenant. Il aura moins de scrupule à bencher des joueurs en méforme ou paresseux sur le terrain.

Laissons la saison avancer et tirons un premier bilan après 30 matchs joués. En Hiver, on pourra se renforcer en défense et peut-être en attaque, là ou la direction a négligé durant ce mercato. Le foot business ne marche pas et j'ai pitié d'un joueur comme Bale qui court le risque de se faire démonter à chaque match. Merci Perez!


C'est ça le problème au Real, seul les points comptent même s'il n'y a aucune base de jeu. Il ne faut pas avoir peur des points mais du jeu de l'équipe. Le jeu prend du temps à se mettre en place.

Ce message a été modifié par Muntari20: 29/09/2013, 22:58:17

Je rejoins complétement Muntari20 personnellement. S'il faut faire une saison blanche pour avoir un fond de jeu/projet qui se mette en place, je signe. Parce que faut pas rêver, le jeu et les idées que veut mettre en place Carlo Ancelotti ne viendront pas d'ici peu, on en perdra encore des points. C'est la première année d'un coach qui débarque dans un vestiaire laissé à l'agonie par son prédécesseur, faut reconstruire maintenant et c'est pas forcement la chose la plus aisée.

Laissons le travailler, cette année est une année de transition rien de plus. Dans le meilleur des cas on accrochera un trophée et ce sera déjà très bien. Si c'est pas le cas, ben c'est pas grave car ça ne doit pas être le plus important cette année contrairement à ce que beaucoup de monde pense. Faut arrêter cette vision à très court terme (oui car regarder sur une saison c'est du très court terme) et voir plus loin.

C'est comme ceux dans la partie débat qui disent qu'il faut au moins un triplé (ou un doublé) pour que ce soit une bonne saison. J'ai juste envie de sortir un gros "What the fuck" quand je lis ça, je suis pas sur que vous soyez réellement connecté au monde réel vu le contexte qui entoure le club et encore plus depuis l'an dernier.

Laissons travailler tout ce beau monde, sacrifions une saison s'il le faut, et jugeons le travail effectué l'an prochain (si l'on accroche un trophée avant tant mieux). Soyons patient pour une fois car c'est vraiment le mal qui ronge ce club.

Ce message a été modifié par El Canterano: 29/09/2013, 23:17:02

En fait on en revient toujours à des choses qui ont déjà été dites. Les gars, notre entraineur s’appellerait Juup Heynckes, Manuel Pellegrini, Josep Guardiola ou même Arsène Wenger je sacrifierais une saison easy. Car eux je les ai vus pratiquer le beau jeu avec leurs équipes, je sais qu'ils en sont capables, je leur fais cadeau d'une année les yeux fermés. Notre entraineur actuel se nomme Carlo Ancelotti et à ce que je sache il n'est pas une référence en terme de beau jeu, à ce que je sache ses équipes n'ont jamais déployé ce jeu spectaculaire qu'on nous rabâche à longueur de temps depuis juillet. Moi je n'ai jamais cru à ce projet de jeu qu'on essaie de vendre car si tel est vraiment notre projet, Ancelotti n'est pas l'homme de la situation. On ne prend pas un basketteur pour lui demander de jouer au tennis. Vous pourrez toujours m'expliquer que par un coup de baguette magique il parviendra à faire à Madrid ce qu'il a jamais fait ailleurs car on est "le grand Madrid, le meilleur club de monde, nous c'est la ilusion" mais y croire me semble être très naïf pour ne pas dire autre chose.

En outre on ne comprends pas trop ce qu'il cherche à faire, on ne maitrise aucun style de jeu même celui qu'on maitrisait auparavant ce qui est quand même assez choquant. Au moins en contre on devrait s'en sortir. Et surtout on ne constate pas le moindre progrès.

Déjà que je pars avec un à priori négatif, si en plus je ne vois pas des signes encourageants.. A la même période en terme de contenu les débuts de Pellegrini et José Mourinho c'était autre chose. L'argument du temps à donner je suis le premier à y avoir recours mais il faut un minimum. Je mets quiconque au défi de me dire dans quel aspect du jeu on a progressé depuis la pré-saison.

Je continue à penser et que c'est un grand entraineur et qu'il a ce qu'il faut pour obtenir des résultats avec l'équipe. Seulement il va peut-être falloir arrêter avec le mythe du beau jeu, qu'il fasse jouer son équipe comme il sait le faire. La seule explication que je trouve au néant collectif actuel, outre le niveau de certains "cadres" , c'est qu'il essaie de se lancer dans un truc qu'il ne maitrise pas. Et il s'en sort pas. Je ne vois que ça comme explication car la qualité de l'entraineur n'est pas à remettre en cause à mes yeux.

Ce message a été modifié par Madridista For Life: 29/09/2013, 23:49:34

Avant d'avoir une équipe spectaculaire il faut d,abord bien jouer. C'est la transition. Vous pensez qu'on va passer du jeu pauvre au jeu spectaculaire et mettant un Heynkes? Au passage, ce n,est pas comme s'il n,avait pas entrainé le Real et eu les mêmes problèmes. C'est bien beau de citer Pellegrini mais il lui est arrivé la même chose. Et même quand on jouait bien vers la fin de la saison, on lui avait déjà trouvé un remplaçant par manque de patience. Je me rappelle qu'il se faisait insulter sur le forum de la même manière. On justifie les décisions par fierté mais la fierté c'est n,importe quoi. Si tu prends de bonnes décisions, les résultats du genre Alcorcon ou la manita n,arrivent pas. Maintenant, on fait le malin en étant touché dans notre amour propre que l'Atletico nous batte après tant d'années. Mais en matière de décisions, qui a fait les bon choix ces dernières années, l'Atletico ou le Real? le Barça qui dépense presqu'autant que nous, eux au moins gardent une logique sportive et donnent priorité à une façon de jouer et de se comporter.

Ancelotti c,est un grand entraineur au même titre que les autres. Arrêtons avec les stéréotypes parce qu'il est italien. Il a une expérience de coach de plus de 20 ans. Arrêtons d'accuser les autres pour nos erreurs. C'est le Real le problème, pas Ancelotti. Pour le beau jeu, il a parlé de ça une seule fois à son arriver dans une entrevue, pour dire que c'était son objectif. Vous citez toujours l,histoire du beau jeu. Tous les entraineurs disent ça, même Mourinho l'a dit. Ancelotti n,a jamais dit qu'après 8 matchs, on jouerait du beau jeu. Il a même essayé de calmer le jeu en disant que pour lui 3 passes pour marquer le convenait aussi.

Ce message a été modifié par Muntari20: 30/09/2013, 00:11:53

On aura beau le répéter, on ne sera jamais compris j'ai l'impression. Pour la énième fois le problème n'est pas qu'on joue mal, personne ne s'attend à rouler sur l'Espagne/l'Europe avec un entraineur qui vient d'arriver. Je vais le mettre en gras pour être sûr que le message passe : on veut au moins pouvoir constater des progrès dans quelques aspects de jeu, c'était le cas fin septembre avec les 2 précédents entraineurs, en vois-tu actuellement? J'ai pas l'impression qu'on demande la lune en disant ça.



Tu mélanges tout. Je me suis contenté de dire qu'un Heynckes ou un Pell' je lui fais cadeau d'une saison easy. Et j'ai expliqué pourquoi. Ça va pas plus loin que ça. J'ai jamais dit qu'on allait passer d'un jeu pauvre à un jeu spectaculaire en mettant Heynckes.



En effet c'est le Real le problème, c'est bien ce que je dis. Moi Ancelotti je le vois plus en victime qu'autre chose. Mais maintenant qu'il est là j'aimerais bien qu'il se rebiffe et s'impose un peu. Qu'il arrête de subir un projet de jeu qui à mon sens ne lui sied pas déjà ce sera un bon début.

Edit : Le beau jeu il en a pas parlé qu'à son arrivée are you kidding me? Il n'a que ce mot là à la bouche.

Ce message a été modifié par Madridista For Life: 30/09/2013, 00:22:39

Ouai, enfin, t'as quand même 25% du forum qui attend un triplé dès cette saison sondage à l'appui hein. On l'invente pas ça. Et 63% de personnes qui attendent au minimum un titre (38+25), ça reflète bien la patience des supporters.

Ce message a été modifié par El Canterano: 30/09/2013, 00:38:21

Les progrès après 8 matchs, aucun entraineur ne l'a fait, désolé. La première grande équipe que nous avons rencontrée nous a toujours mis une raclée. C'est même une tradition chez nous. C'est bien beau de taper Osasuna mais si c,est pour prendre une manita après, je ne vois pas l'évolution. Si tu me dis que souvent on arrivait à arracher les 3 pts, je dis OK. Mais Ancelotti fait la même chose, arracher les 3 points. Il n,a perdu ''que'' 5 points en 7 journées. C'est un début de saison normal au Real s,il n'y avait pas le Barça. On ne va pas remonter les posts de la 1ere saison de Mourinho ou Pellegrini pour comprendre ce qu'on pensait du jeu à l'époque. Même après 3 ans au Real, je ne voyais pas de progrès. Galatasaray qui nous tape dans une 3e année avec le même coach et les mêmes joueurs, j,appelle pas ça du progrès.

Le "personne" en effet c'était sous-estimer le nombre de décérébrés sur le fofo. Disons que je parlais en mon nom.

Et puis à la base Muntari réagissait, je pense, à un de mes posts. Donc évoquer le fait de vouloir un jeu spectaculaire direct.. C'est pas à moi qu'il fallait le dire, depuis la défaite j'arrête pas de répéter que le plus préoccupant est l'absence de progrès.



Je doute qu'on ait joué seulement 8 matchs. La pré-saison elle sert à quoi?

Je n'ai même pas comparé les bilans comptables d'Ancelotti avec Pell' et Mou, c'est pas ce qui m'intéresse, lâcher des points en septembre c'est pas la mort non plus. C'est écrit noir sur blanc je parle de contenu. Et à la même période que ce soit sous le chilien ou le portugais ce n'était pas aussi mauvais qu'actuellement. Je viens de me taper les pages de leurs topics respectifs jusqu'en septembre pour voir si j'étais pas amnésique et je confirme c'était pas aussi mauvais que le Real actuel surtout Pell'. Faut arrêter la mauvaise foi. C'était pas parfait loin de là mais on avait de quoi noter des signes encourageants donc le "aucun entraineur ne l'a fait" ça ne tient pas. Pell' et Mou l'ont fait, ce n'est pas demander la lune que de vouloir au moins un point ou deux où il y a du progrès fin septembre même si c'est pas au point.



Ce message a été modifié par Madridista For Life: 30/09/2013, 01:16:28

Ne serait-ce que dans la maitrise défensive (la base quand on construit une équipe, comme Mou l'a fait direct en arrivant), et la mise en place d'un système qui utilise à bon escient les qualités de nos joueurs clés par exemple, ça serait un bon début. Voir un cr7 à son poste, voir un début de récupération de balle efficace, bref voir quelque chose qui marche sur un plan ou un autre. Pour l'instant en deux mois, on est sous respiration artificielle à quasi chaque match. J attends pas de l over 9000 du jour au lendemain mais certaine amélioration, match après match. Jusqu'à présent, c'est l'inverse, on est en dessous match après match. Même notre plus "belle" victoire (gala?) est limite vu le contexte et les faits de jeu....

Une saison blanche cette année ? vous êtes serieux ? Mais non vous êtes mieux de pas regarder les matchs cette saison alors ... Si vous regardez c'est vous vous attendez à quelque chose non ?

Pour toi si on regarde les matchs c'est uniquement pour les trophées ? Heureusement que non. On regarde avant tout parce qu'on est des inconditionnels du Real. Perso même si le Real fait encore des saisons blanches je continuerai à regarder. C'est trop facile de pas suivre les matchs quand le club a des difficultés et de se pointer lors des victoires.

Et puis si on veut des résultats, il va falloir un travail sur le long terme, et ça passera forcément par au moins une saison blanche.

Pour finir oui on attend quelque chose : une amélioration de notre jeu, pas des trophées, ou du moins pas dans l'immédiat.

Carlo a été récruter pour amener la décima avant tout et les joueurs recruter c'est pour les trophés si ça ne se réalise pas c'est la porte à coup sûre et ça Perez le sait .

Ce message a été modifié par heros58: 30/09/2013, 01:43:22

J,espère que tu ne crois pas toi même à ce modèle made in Perez. C'est pour ça que notre équipe est instable et recommence à zéro chaque saison. Même si on trouve une équipe stable qui devient ''spectaculaire'' comme il dit, il ira chercher d,autres stars et refoutre le bordel. L'été prochain, il nous ramènera la prochaine star et le coach devra se débrouiller avec. Entre-temps il aura vendu les joueurs non rentables mais utiles de l'effectif.

Perez, même si Ancelotti se plante au début, il doit calmer les ardeurs lui même pour instaurer la confiance au lieu de parler de decima à chaque conférence. C'est du rêve qu'il vend aux gens. C,est aussi pour remporter la décima qu'il dépense 600M et recrute des stars à des prix surévalués. Il devrait se virer lui même Perez. Il n,a pas les cojone de donner l'équipe à un madridista.

Il est temps qu'ancelotti change son système de jeu.

Le milieu n'est pas bien en place, on défend mal (Pour un italien c'est une honte).
Devant c'est très brouillant, personne n'a vraiment de poste. On voit ronaldo jouer à gauche a droit en point..pareil pour benzema, et à force de permuter on ne sy retrouve plus.

Il nous faut un bon 4 2 3 1 à la Mourinho avec :

------------------------Diego Lopez------------------------

-----Arbeloa----------Varana--------Ramos-----Marcelo


---------------Khedira--------------Alonso----------------

---Di maria/bale----------Modric/isco-----------Ronaldo

----------------------Benzema/Morata/Jesé--------------

Ce message a été modifié par mister--war: 30/09/2013, 08:04:25

+1

je suis à 100% d'accord avect toi(ce qui m'étonne parce que toi, Masha et Lefa m'énervez souvent). Si c'était les noms d'entraineur que tu a cité ou encore Laudrup, Klopp ou même le fou Bielsa, je lui laisse même deux saisons blanche. Ancelotti ne sait pas faire le beau Jeu tout comme Capello ou encore Lippi,c'est la vieille école italienne, différente de celle des Conte, Mazzari etc... Regardez la saison passé les meilleures match de Paris ont été contre le Barça qui dominait et Paris contrait. Il ne sait pas faire jouer une équipe quand celle ci a la balle,il n'y arrivera jamais, d'ailleurs j'étais contre son arrivée. C'est un tres bon tacticien mais pour faire le beau jeu il sait rien.

Le club peut faire dix saisons blanches d'affilées, je regarderai toujours les matchs. Je supporte pas le clubs pour les éventuels trophées qu'il peut ramener sinon ça ferait longtemps que je serai aller voir ailleurs. Ça fait plus de 15 ans que je suis supporter du club, des saisons blanches j'en ai connu, des humiliations aussi et j'en connaitrai d'autres.

La Decima c'est un putain de rêve que vous vend Florentino Perez mais ça ne doit être en aucun cas la priorité du club chaque saison, faut arrêter deux minutes et rester réaliste. La priorité du club doit être le pain qu'il mange quotidiennement c'est à dire le championnat. Concentre-toi d'abord là dessus en ensuite tu verras comment ça se passera en Champions. Le championnat c'est déjà plus maitrisable que la Champions en terme de paramètres aléatoires. La Decima ne doit rester qu'un accomplissement d'un ensemble de chose, d'un projet mais ça doit en aucun cas être le centre de toutes les attentions et l'objectif numéro 1 chaque année.

Si c'était si facile de la gagner et s'il suffisait d'empiler les stars pour la ramener, on aurait deux fois plus de Champions que l'A.C. Milan grâce à tonton Florentino Perez vu son "projet" depuis 2000. Le club se trompe d'objectif en déclarant chaque année "La Decima" et c'est à mes yeux la meilleure façon de ne pas la ramener justement. C'est juste un putain de rêve que vous vend le président, "La Ilusion" comme il aime si bien le dire.

Ce message a été modifié par El Canterano: 30/09/2013, 09:00:44