Guti, 1996-2010 Options

[Arthur]

Non mais laisse, on nous ressort toujours le même refrain sur lui...
J'aimerais bien que l'on me dise sur la saison dernière là où on peut dire qu'il était dans le 11 type de la saison, combien de fois Guti a été à coté de ses pompes?
Ensuite, vous faites de même avec les autres 9 joueurs de champ pour faire la comparaison
Après, faut relativiser avec les matchs où la performance collective est minable et les 11 sont à mettre dans le même sac comme lors du match contre le Depor par exemple!

Tout ça pour dire que ca devient démago tout ça, Guti n'a pas fait plus de mauvais matchs qu'un Robinho, qu'un Gago, qu'un Marcelo mais c'est juste une formule de sorcière que l'on ressort comme ça histoire de causer un peu sur lui...
Je vois vraiment 2 matchs où il aurait été bon de lui mettre des coups de pieds au derrière c'est contre la Lazio et Murcie mais après je vois pas où il a été léthargique.

Non mais si quasiment tout le monde le dit un moment faut se remettre en question sur son idée...
Guti est mon joueur préféré, mais je dois avouer qu'un des critères qui le caractérise c'est son irrégularité, il ne faut pas prendre pour référence que la saison dernière mais l'ensemble de sa carrière.

Puis, j'aimerais qu'on me trouve un joueur qui joue très bien tous les matchs d'une saison

Casillas

Ce message a été modifié par Arthur: 08/08/2008, 12:35:38

[robben36]

Casillas

Casillas est un Gardien de but, il ne parcours pas plusieurs KM à chaque matchs, contrairement aux autres joueurs, qui eux doivent courir etc...

Ce message a été modifié par robben36: 08/08/2008, 12:40:28

[Iceman]

Non mais si quasiment tout le monde le dit un moment faut se remettre en question sur son idée...
Guti est mon joueur préféré, mais je dois avouer qu'un des critères qui le caractérise c'est son irrégularité, il ne faut pas prendre pour référence que la saison dernière mais l'ensemble de sa carrière.

Bien désolé mais si on parle d'irrégularité de Guti sur la saison, on peut le faire pour quasiment tout le monde...
En plus, tu remets un peu de stéréotype dans ton post, sous prétexte qu'il a été irrégulier par le passé, il va garder cette étiquette à vie? Même si cette saison il est pas plus irrégulier qu'un autre?
C'est ce genre de post réflexe que j'aime pas et j'ai l'impression que beaucoup de personnes réagissent comme toi tu l'as fait...

Casillas

Oui effectivement, on peut dire qu'il a été régulier toute la saison
Par contre, pour les joueurs de champ, j'aimerais qu'on me les trouve...

[Jbprod]

Non mais laisse, on nous ressort toujours le même refrain sur lui...
J'aimerais bien que l'on me dise sur la saison dernière là où on peut dire qu'il était dans le 11 type de la saison, combien de fois Guti a été à coté de ses pompes?
Ensuite, vous faites de même avec les autres 9 joueurs de champ pour faire la comparaison
Après, faut relativiser avec les matchs où la performance collective est minable et les 11 sont à mettre dans le même sac comme lors du match contre le Depor par exemple!

Tout ça pour dire que ca devient démago tout ça, Guti n'a pas fait plus de mauvais matchs qu'un Robinho, qu'un Gago, qu'un Marcelo mais c'est juste une formule de sorcière que l'on ressort comme ça histoire de causer un peu sur lui...
Je vois vraiment 2 matchs où il aurait été bon de lui mettre des coups de pieds au derrière c'est contre la Lazio et Murcie mais après je vois pas où il a été léthargique.
Puis, j'aimerais qu'on me trouve un joueur qui joue très bien tous les matchs d'une saison

Parfait, rien à redire.

Pour ceux qui évoquent le match d'hier, voici un post de TheMaster qui résumé bien la situation.

Au niveau du jeu, la deuxième période n'a guère été meilleur que la première, Van der Vaart a fait la différence sur coup de pied arrêté, et sa roulette maquille un peu.
Guti a été mauvais, mais c'est surtout qu'après l'expulsion de Salgado son terrain de jeu se réduisait à une moitié de terrain (la moitié gauche), alors si Guti ne peux plus faire tourner la balle, et si devant les joueurs ne sont pas assez fringants pour multiplier les appels, a quoi sert-il ?

Et puis à part le match aller contre Villareal et le match retour contre Seville, qui peut me citer un match dont il se rappelle particulièrement à cause d'une performance marquante de Sneijder? Je suis sûr que peu en trouveront.

Il n'y a que peu de joueurs au Real qui peuvent se targuer d'avoir été plus régulier que Guti durant la saison dernière, pourtant on ne dit jamais qu'ils sont irréguliers, ce qui renforce encore l'idée du cliché...

Ce message a été modifié par Jbprod: 08/08/2008, 12:53:46

[TheMaster]

C'est paradoxal, on dit de Guti qu'il est irrégulier, pourtant c'est le milieu sur lequel nous avons le plus compté la saison passé, alors que Diarra a eu un gros trou au milieu e la saison, que Sneijder, après quelques mauvaises prestation s'est blessé, que Gago prit une bonne moitié de saison pour prendre ses marques...

Guti a besoin de deux choses, d'avoir du mouvement autour de lui, et de l'espace pour manœuvrer. Si tu lui fournit ces deux choses (c'est quand même pas si compliqué...) alors c'est simple tu as match gagné d'avance. Et si Guti nous sort un mauvaise prestation, dans 99% des cas les joueurs offensif, notamment Raul, Ruud... n'ont pas fait leur boulot au niveau du mouvement et des appels de balle, un peu comme hier, même Robinho ne faisait pas d'appels dans la profondeurs, et le flanc droit était un vrai désert...

[Mamoune]

Non mais laisse, on nous ressort toujours le même refrain sur lui...
J'aimerais bien que l'on me dise sur la saison dernière là où on peut dire qu'il était dans le 11 type de la saison, combien de fois Guti a été à coté de ses pompes?
Ensuite, vous faites de même avec les autres 9 joueurs de champ pour faire la comparaison
Après, faut relativiser avec les matchs où la performance collective est minable et les 11 sont à mettre dans le même sac comme lors du match contre le Depor par exemple!

Tout ça pour dire que ca devient démago tout ça, Guti n'a pas fait plus de mauvais matchs qu'un Robinho, qu'un Gago, qu'un Marcelo mais c'est juste une formule de sorcière que l'on ressort comme ça histoire de causer un peu sur lui...
Je vois vraiment 2 matchs où il aurait été bon de lui mettre des coups de pieds au derrière c'est contre la Lazio et Murcie mais après je vois pas où il a été léthargique.
Puis, j'aimerais qu'on me trouve un joueur qui joue très bien tous les matchs d'une saison

Bien désolé mais si on parle d'irrégularité de Guti sur la saison, on peut le faire pour quasiment tout le monde...
En plus, tu remets un peu de stéréotype dans ton post, sous prétexte qu'il a été irrégulier par le passé, il va garder cette étiquette à vie? Même si cette saison il est pas plus irrégulier qu'un autre?
C'est ce genre de post réflexe que j'aime pas et j'ai l'impression que beaucoup de personnes réagissent comme toi tu l'as fait...

Gros +1.
Faut arrêter de cracher sur Guti dès qu'on perd ou qu'on joue mal.
La prestation d'un meneur est conditionnée par l'absence ou le degré de présence de mouvement autour de lui.
Et quand tu vois l'animation offensive ( dûe en partie à l'infériorité numérique générée par l'exclusion de Salgado ) d'hier par exemple, y'a de quoi se poser quelques questions existentielles quant à la crédibilité des critiques faisant état d'une présente pseudo-irrégularité chez Guti.

[Sneijder_23]

Comme cela est dit, Guti peut pas jouer tout seul, faut qu'il les distribue à quelqu'un ses passes géniales . . . Puis dire que Guti est pas fiable, c'est faire preuve d'une certaine mauvaise foi.

[Arthur]

Bien désolé mais si on parle d'irrégularité de Guti sur la saison, on peut le faire pour quasiment tout le monde...
En plus, tu remets un peu de stéréotype dans ton post, sous prétexte qu'il a été irrégulier par le passé, il va garder cette étiquette à vie? Même si cette saison il est pas plus irrégulier qu'un autre?
C'est ce genre de post réflexe que j'aime pas et j'ai l'impression que beaucoup de personnes réagissent comme toi tu l'as fait...

Oui effectivement, on peut dire qu'il a été régulier toute la saison
Par contre, pour les joueurs de champ, j'aimerais qu'on me les trouve...

Moi non plus je n'aime pas les stéréotypes sur les joueurs, je n'ai jamais mentionné que Guti sera irrégulier pour les saisons à venir...
Je constate seulement l'ensemble de sa carrière...
Et au contraire puisqu'il a été régulié et très performant la saison dernière, j'ai de forts espoirs qu'il le soit pour cette saison.
Donc je me suis sans doute mal fait comprendre par une mauvaise communication ou une mauvaise interprétation de ta part (peut être je suis le seul fautif, j'assume ).

Quand à Casillas, pour répondre à toi et Robben36, c'était une réponse en plaisantant, je sais qu'en posant ta question tu sous-entendais un joueur de champ.
Je trouve Pepe assez régulier, mais une fois de plus il court moins qu'un milieu de terrain.
Puis a part les mauvais, aucun joueur n'est régulier dans le fond, ce sont des être humains et non des robots...


Edit : Reponse au poste de l'utopiste en dessous.

Le match contre Valladolid aussi il était pas mal du tout non plus.
Le match qui m'a le plus marqué c'était celui contre le FC Seville à Madrid lors de la saison 2006-2007.
Rien que d'y penser ça me fait frétiller le bas ventre
Puis si on comptait les pénultièmes passes décisives...
Il a une classe ce mec, il voit le jeu une seconde avant les autres (Schuster).

Ce message a été modifié par Arthur: 08/08/2008, 16:05:58

[L'utopiste]

Non, 13 passes décisives ne font pas de lui un joueur régulier.

14 passes décisives en 32 matchs, les chiffres sont parlants, il a été de loin notre milieu le plus régulier. J'ai en mémoire des matchs contre Valence et le Depor' ( entre beaucoup d'autres ) où il a véritablement sublimé l'équipe ( tout en étant lui même sublime ), il est passé à côté de quelques matchs, tout comme Raùl, tout comme Robinho, tout comme RVN. Pour moi , il a été un des instigateurs de notre victoire en championnat et dire qu'il a été irrégulier, c'est pour moi, ou de l'hypocrisie ou une cécité volontaire.

[Red Madridista]

Désolé de contredire quelques uns ici mais José Maria Gutierrez Hernandez "Guti" et un modéle d'irrégularité, ce gars il te fait un Match "Maradonien", généralement les gros matchs(Cf. Seville, Valence d'il ya 2 saisons ..... etc.), et match "GNFien" (venant de GNF, groupement national de Football ou Championnat Marocain pour les intimes), généralement contre les petites équipes.

Quel Gachis, avoir autant de qualité et la gâcher ...... sans exageration aucune, ce gars aurrait put opter pour le ballon d'or avec un peu plus de régularité et un peu moins de pêtage de plombs.

Attention ce gars je le Kiffe, mais des fois je suis au bord du suicide quand je le vois me sortir des matchs comme celui contre Almeria l'an passé. Bref avec lui c'est les "montagnes russes" un jour adulé, le lendemain quasi détesté ...... à l'image de son jeu.

Ps: je suis le Real depuis 1988, donc si quelqu'un veut me sortir une réplique du genre "ah bon et bin tu dois pas le connaitre assez", qu'il s'abstienne

[TheMaster]

Désolé de contredire quelques uns ici mais José Maria Gutierrez Hernandez "Guti" et un modéle d'irrégularité, ce gars il te fait un Match "Maradonien", généralement les gros matchs(Cf. Seville, Valence d'il ya 2 saisons ..... etc.), et match "GNFien" (venant de GNF, groupement national de Football ou Championnat Marocain pour les intimes), généralement contre les petites équipes.

Quel Gachis, avoir autant de qualité et la gâcher ...... sans exageration aucune, ce gars aurrait put opter pour le ballon d'or avec un peu plus de régularité et un peu moins de pêtage de plombs.

Attention ce gars je le Kiffe, mais des fois je suis au bord du suicide quand je le vois me sortir des matchs comme celui contre Almeria l'an passé. Bref avec lui c'est les "montagnes russes" un jour adulé, le lendemain quasi détesté ...... à l'image de son jeu.

Ps: je suis le Real depuis 1988, donc si quelqu'un veut me sortir une réplique du genre "ah bon et bin tu dois pas le connaitre assez", qu'il s'abstienne

Donc en gros Guti c'est quelques matchs mauvais et quelques matchs "maradonesques"
Et les autres joueurs c'est quelques matchs mauvais et quelques supers matchs "seulement".

En gros vous reprochez à Guti d'être tellement fort à certains moments qu'a d'autres, quand il est moins bien, vous vous arrachez les cheveux.
Mais au fond vous avez raison, Guti est irrégulier, dans la mesure ou de temps en temps il sort des matchs fantastiques, même plus que cela. Mais il ne sort pas toujours des matchs fantastiques, et le plus souvent il sort des matchs bons ou très bon "sans plus".
C'est assez compliqué cette histoire

PS: Si un des détracteurs de Guti pouvait par exemple cette saison faire le compte des mauvais matchs du joueur, et derrière voir le niveau des autres joueurs, l'animation de l'équipe etc...je crois que beaucoup de choses s'éclairciront.

[José Maria Guti]

Il me decoit en ce moment, il a toujour était non chalent , mais la ces abusif.

[20cent]

C'est pas pour le défendre mais Guti est un meneur de jeu type.
Durant toute sa carrière, on l'a fait jouer à différents postes. Attaquant, milieu défensif, milieu droit, milieu gauche, relayeur...
Et on a toujours changé le dispositif autour de lui. Des fois il jouait seul organisateur, des fois avec deux autres joueurs, des fois avec une pointe, des fois avec deux, parfois avec deux milieux latéraux, parfois un seul...
Tout ça, ça n'aide pas un meneur de jeu à offrir des performances régulières. Pourquoi des joueurs comme Pirlo ou Xavi sont toujours bons? Parce qu'ils jouent toujours à la même place, toujours dans le même système.
L'équipe devrait être faite autour de lui, comme on construit une équipe autour d'un meneur et là ce n'est pas le cas.

Si sur toute une saison, on met deux milieux latéraux, un ou deux récupérateurs et une ou deux pointes avec Guti au milieu de tout ça, je parie que ses performances seraient moins en dent de scie.

Ce message a été modifié par 20cent: 08/08/2008, 18:54:38

[crapule]

Désolé d'insister mais aucun de vos arguments n'est recevable si ce n'est celui de 20Cent lorsqu'il prétend que le schéma de jeu n'st pas toujours favorable à Guti; ça je veux bien l'entendre mais ça n'affecte son rendement que dans une certaine mesure. C'est facile de dire que tous les joueurs sont irréguliers mais certains le sont plus que d'autres et ça il va falloir que vous l'acceptiez. Pour ma part je n'ai pas défendu l'idée qu'il serait toujours irrégulier parcequ'il l'avait été avant, là c'est déformer mes propos et faire de la démago pure et simple.. J'ai soutenu l'idée simple qu'il est irrégulier aujourd'hui comme depuis plusieurs années et ça se caractérise souvent par une perte de sang froid et des interventions défensives plus que douteuses.. En gros, il peut complètement sortir de son match quand d'autres auront au pire un niveau passable. J'ai déjà vu Guti perdre complètement pied dans un match maitrisé par le Real, dans ce cas défendre l'idée qu'il est tributaire de la situation de l'équipe est complètement faux. C'est un joueur qui perd rapidement son sang froid et ça a des répercussion très négatives sur son rendement; je vous mets au défi de me prouver le contraire.
Eh non Mamoune, les performances d'un joueur ne sont que partiellement conditionnées par le rendement de l'équipe sinon personne ne la tirerait vers le haut et vous savez pertinemment que ça n'est pas le cas. Un meneur de jeu peut très largement se distinguer et ce même quand l'équipe patauge complètement à l'avant et ça j'ai pu le constater pas plus tard qu'hier en observant un certain Juan Roman Riquelme . Pour moi ça s'exprimme dans la faculté du joueur à subir un pressing, à effacer son vis à vis et dans ce domaine Guti est très loin d'être une référence à mon sens. Ensuite tu t'appuies sur le match d'hier pour soutenir ton raisonnement mais moi justement je m'appuie sur de longues années donc l'expulsion de Salgado à la rigueur j'en ai rien à carrer. Guti a aligné deux matchs médiocres, un membre en a profité pour souligner son irrégularité et j'avais évidemment anticipé vos réactions. Vous avez la mémoire sélective quand même. Guti a fait une bonne saison 2007-2008 je ne le nierai pas mais ça n'occulte pas les autres saisons où il a été mauvais positionné en meneur ou pas ni les prestations piteuses qu'il aura délivrées la saison passée.
Enfin les arguments du type il a mis 13 passes décisives, il fait des choses tellement fantastiques qu'en dehors on le trouve exécrable, je vais même pas réagir là dessus tellement ça vole bas et c'est limite nous prendre pour des abrutis.. Sans vouloir vous véxer..

Ce message a été modifié par crapule: 09/08/2008, 09:59:36

[L'utopiste]

Crapule, je trouve ton post un peu hors-sujet. Nous on parle bien du Guti de la saison dernière qui a été notre meilleur milieu, je crois que c'est indéniable même en admettant le fait qu'il ait pu perdre les pédales à certains moments, mais moins que Ramos il me semble, ça ne fait pas de ce dernier un joueur irrégulier, juste un peu irascible. On n'a jamais parlé du Guti des saisons précédentes quand les entraîneurs le trimballaient un peu partout au milieu de terrain, un joueur instable et mal positioné est forcément irrégulier et inefficace. Maintenant si on devait faire la liste des matchs ratés par nos autres milieux de terrains la saison passée, ça serait une liste à durer jusqu'au soir tant les Diarra, Sneijder, et Baptista ont été irréguliers, ne venez pas blâmer le pauvre Guti qui, en plus de donner des résultats, a assuré le spectacle sur plusieurs matchs. Là ce n'est plus un parti pris , mais expliquez moi comment pouvez-vous être aussi ingrats envers un joueur qui a tant apporté ? Je vais cesser de me faire l'avocat du joueur, je m'opposerais toujours à l'opiniâtreté de quelques-uns.

Ce message a été modifié par L'utopiste: 28/12/2009, 16:11:16

[TheMaster]

Désolé d'insister mais aucun de vos arguments n'est recevable si ce n'est celui de 20Cent lorsqu'il prétend que le schéma de jeu n'st pas toujours favorable à Guti; ça je veux bien l'entendre mais ça n'affecte son rendement que dans une certaine mesure. C'est facile de dire que tous les joueurs sont irréguliers mais certains le sont plus que d'autres et ça il va falloir que vous l'acceptiez. Pour ma part je n'ai pas défendu l'idée qu'il serait toujours irrégulier parcequ'il l'avait été avant, là c'est déformer mes propos et faire de la démago pure et simple.. J'ai soutenu l'idée simple qu'il est irrégulier aujourd'hui comme depuis plusieurs années et ça se caractérise souvent par une perte de sang froid et des interventions défensives plus que douteuses.. En gros, il peut complètement sortir de son match quand d'autres auront au pire un niveau passable. J'ai déjà vu Guti perdre complètement pied dans un match maitrisé par le Real, dans ce cas défendre l'idée qu'il est tributaire de la situation de l'équipe est complètement faux. C'est un joueur qui perd rapidement son sang froid et ça a des répercussion très négatives sur son rendement; je vous mets au défi de me prouver le contraire.
Eh non Mamoune, les performances d'un joueur ne sont que partiellement conditionnées par le rendement de l'équipe sinon personne ne la tirerait vers le haut et vous savez pertinemment que ça n'est pas le cas. Un meneur de jeu peut très largement se distinguer et ce même quand l'équipe patauge complètement à l'avant et ça j'ai pu le constater pas plus tard qu'hier en observant un certain Juan Roman Riquelme . Pour moi ça s'exprimme dans la faculté du joueur à subir un pressing, à effacer son vis à vis et dans ce domaine Guti est très loin d'être une référence à mon sens. Ensuite tu t'appuies sur le match d'hier pour soutenir ton raisonnement mais moi justement je m'appuie sur de longues années donc l'expulsion de Salgado à la rigueur j'en ai rien à carrer. Guti a aligné deux matchs médiocres, un membre en a profité pour souligner son irrégularité et j'avais évidemment anticipé vos réactions. Vous avez la mémoire sélective quand même. Guti a fait une bonne saison 2007-2008 je ne le nierai pas mais ça n'occulte pas les autres saisons où il a été mauvais positionné en meneur ou pas ni les prestations piteuses qu'il aura délivrées la saison passée.
Enfin les arguments du type il a mis 13 passes décisives, il fait des choses tellement fantastiques qu'en dehors on le trouve exécrable, je vais même pas réagir là dessus tellement ça vole bas et c'est limite nous prendre pour des abrutis.. Sans vouloir vous véxer..

Dit moi clairement la saison passé qui a raté le plus de matchs ? Diarra ou Guti ? Robinho ou Guti ?
Et je te défend toujours de me trouver des matchs, la saison passé, ou Guti était invisible alors qu'il avait de l'espace et des partenaires mobiles autour de lui.

La en gros tu nous dis Guti est irrégulier parce qu'il raterait certains matchs. Mais le problème (et celui de tous les détracteurs de Guti) c'est que vous vous arrêtez à ce constat, vous ne cherchez pas le pourquoi du comment.
Quand Raul, Ruud ou autres font de mauvais matchs, on accuse la répétition des efforts, l'age avancé, etc...(et souvent ce sont des excuses recevables d'ailleurs...)
Pour Guti on parle d'irrégularité, point à la ligne. Alors c'est quoi cette irrégularité, c'est un problème psychique, il devrait aller voir un psy ?

Pour la dernière fois, Guti est un meneur qui, s'il n'a pas d'espace (et donc il faut contrecarrer le pressing adverse) et de la mobilité autour de lui, ne sert strictement à rien. Mais si tu lui fournit ce dont il a besoin il est le meilleur.

[Jbprod]

Désolé d'insister mais aucun de vos arguments n'est recevable si ce n'est celui de 20Cent lorsqu'il prétend que le schéma de jeu n'st pas toujours favorable à Guti; ça je veux bien l'entendre mais ça n'affecte son rendement que dans une certaine mesure. C'est facile de dire que tous les joueurs sont irréguliers mais certains le sont plus que d'autres et ça il va falloir que vous l'acceptiez. Pour ma part je n'ai pas défendu l'idée qu'il serait toujours irrégulier parcequ'il l'avait été avant, là c'est déformer mes propos et faire de la démago pure et simple.. J'ai soutenu l'idée simple qu'il est irrégulier aujourd'hui comme depuis plusieurs années et ça se caractérise souvent par une perte de sang froid et des interventions défensives plus que douteuses.. En gros, il peut complètement sortir de son match quand d'autres auront au pire un niveau passable. J'ai déjà vu Guti perdre complètement pied dans un match maitrisé par le Real, dans ce cas défendre l'idée qu'il est tributaire de la situation de l'équipe est complètement faux. C'est un joueur qui perd rapidement son sang froid et ça a des répercussion très négatives sur son rendement; je vous mets au défi de me prouver le contraire.
Eh non Mamoune, les performances d'un joueur ne sont que partiellement conditionnées par le rendement de l'équipe sinon personne ne la tirerait vers le haut et vous savez pertinemment que ça n'est pas le cas. Un meneur de jeu peut très largement se distinguer et ce même quand l'équipe patauge complètement à l'avant et ça j'ai pu le constater pas plus tard qu'hier en observant un certain Juan Roman Riquelme . Pour moi ça s'exprimme dans la faculté du joueur à subir un pressing, à effacer son vis à vis et dans ce domaine Guti est très loin d'être une référence à mon sens. Ensuite tu t'appuies sur le match d'hier pour soutenir ton raisonnement mais moi justement je m'appuie sur de longues années donc l'expulsion de Salgado à la rigueur j'en ai rien à carrer. Guti a aligné deux matchs médiocres, un membre en a profité pour souligner son irrégularité et j'avais évidemment anticipé vos réactions. Vous avez la mémoire sélective quand même. Guti a fait une bonne saison 2007-2008 je ne le nierai pas mais ça n'occulte pas les autres saisons où il a été mauvais positionné en meneur ou pas ni les prestations piteuses qu'il aura délivrées la saison passée.
Enfin les arguments du type il a mis 13 passes décisives, il fait des choses tellement fantastiques qu'en dehors on le trouve exécrable, je vais même pas réagir là dessus tellement ça vole bas et c'est limite nous prendre pour des abrutis.. Sans vouloir vous véxer..

Personne ne nie ses sautes d'humeur sur le terrain, ses interventions parfois limites quand il est en colère ou encore sa nonchalance à certains moments. Ce que l'on voudrait refuter, c'est cette étiquette que vous lui collez de "joueur irrégulier", comme si c'était son deuxième prénom. Certes par le passé il a été irrégulier mais notre débat porte sur ce qu'il a accompli la saison dernière et force est de reconnaître que c'est celui qui a été le plus régulier de tous nos milieux(et même de certains autres joueurs) dans ses performances durant l'exercice 2007-2008. Si tu es sceptique sur ce point, je veux bien te dresser tout de suite toutes les statistiques et les performances à chaque match(avec vidéo à l'appui si tu veux) de chacun de nos joueurs(et crois-moi, je les ai) et on pourra faire la comparaison avec des faits concrets.

En plus tu prends le mauvais exemple de Riquelme pour prouver tes dires. J'ai suivi le match de l'Argentine et Riquelme avait énormément de mouvement autour de lui, c'est la première fois d'ailleurs que je voyais autant de mobilité dans cette équipe d'Argentine. Dans ces conditions, il pouvait parfaitement remplir son rôle de meneur. Ton argument donc ne tient pas.

Ce message a été modifié par Jbprod: 09/08/2008, 17:54:59

[Mamoune]

Désolé d'insister mais aucun de vos arguments n'est recevable si ce n'est celui de 20Cent lorsqu'il prétend que le schéma de jeu n'st pas toujours favorable à Guti; ça je veux bien l'entendre mais ça n'affecte son rendement que dans une certaine mesure. C'est facile de dire que tous les joueurs sont irréguliers mais certains le sont plus que d'autres et ça il va falloir que vous l'acceptiez. Pour ma part je n'ai pas défendu l'idée qu'il serait toujours irrégulier parcequ'il l'avait été avant, là c'est déformer mes propos et faire de la démago pure et simple.. J'ai soutenu l'idée simple qu'il est irrégulier aujourd'hui comme depuis plusieurs années et ça se caractérise souvent par une perte de sang froid et des interventions défensives plus que douteuses.. En gros, il peut complètement sortir de son match quand d'autres auront au pire un niveau passable. J'ai déjà vu Guti perdre complètement pied dans un match maitrisé par le Real, dans ce cas défendre l'idée qu'il est tributaire de la situation de l'équipe est complètement faux. C'est un joueur qui perd rapidement son sang froid et ça a des répercussion très négatives sur son rendement; je vous mets au défi de me prouver le contraire.
Eh non Mamoune, les performances d'un joueur ne sont que partiellement conditionnées par le rendement de l'équipe sinon personne ne la tirerait vers le haut et vous savez pertinemment que ça n'est pas le cas. Un meneur de jeu peut très largement se distinguer et ce même quand l'équipe patauge complètement à l'avant et ça j'ai pu le constater pas plus tard qu'hier en observant un certain Juan Roman Riquelme . Pour moi ça s'exprimme dans la faculté du joueur à subir un pressing, à effacer son vis à vis et dans ce domaine Guti est très loin d'être une référence à mon sens. Ensuite tu t'appuies sur le match d'hier pour soutenir ton raisonnement mais moi justement je m'appuie sur de longues années donc l'expulsion de Salgado à la rigueur j'en ai rien à carrer. Guti a aligné deux matchs médiocres, un membre en a profité pour souligner son irrégularité et j'avais évidemment anticipé vos réactions. Vous avez la mémoire sélective quand même. Guti a fait une bonne saison 2007-2008 je ne le nierai pas mais ça n'occulte pas les autres saisons où il a été mauvais positionné en meneur ou pas ni les prestations piteuses qu'il aura délivrées la saison passée.
Enfin les arguments du type il a mis 13 passes décisives, il fait des choses tellement fantastiques qu'en dehors on le trouve exécrable, je vais même pas réagir là dessus tellement ça vole bas et c'est limite nous prendre pour des abrutis.. Sans vouloir vous véxer..

L'Utopiste, TheMaster et Jbprod ont plus ou moins répondu à ma place. Je les remercie à cet effet
J'ai dit que la prestation d'un meneur était conditionnée par le mouvement qu'il y'a autour de lui, nuance, et ça, sans vouloir te véxer, je m'en fous que t'y adhères ou pas, parce que c'est un fait.
Un meneur n'est pas un joueur comme les autres.
Guti est un meneur classique, pas un meneur moderne. On lui demande pas de dribbler et de tirer de loin. Ca c'est plus le profil de Sneijder voire de VDV. Guti est un passeur à l'état pur.
Tu insinues peut être que la présence de solutions ( mouvements ... ) n'empêche pas Guti d'être mauvais, et là je suis pas d'accord. Quand Guti joue aussi mal que ces partenaires, c'est qu'ils ne lui ont pas donné suffisamment de solutions, c'est qu'il y'a eu un déficit au niveau du mouvement vu que la vision du jeux, il l'a et elle se perd pas d'un match à l'autre, c'est un constante.

On demandera a Sneijder de tirer de loin voire de dribbler si Ruud et Raùl chôment mais Guti non pour la simple raison que ça correspond pas à son profil. ( Sachant que Sneijder n'a pas la même qualité de passe en profondeur que Guti ). Il faut faire la distinction entre productivité du joueur et profil du joueur. On peut lui reprocher de ne pas être le joueur le plus complet qui soit, mais on peut pas dire qu'il a été irrégulier lors de l'exercice 2007-2008. On peut pas. Je te laisserai pas dire ça.

Ensuite tu t'appuies sur le match d'hier pour soutenir ton raisonnement mais moi justement je m'appuie sur de longues années donc l'expulsion de Salgado à la rigueur j'en ai rien à carrer. Guti a aligné deux matchs médiocres, un membre en a profité pour souligner son irrégularité et j'avais évidemment anticipé vos réactions.

Un exemple c'est un exemple. Heureusement que j'avais souligné que c'était un exemple hein ...
Nier que l'expulsion de Salgado n'a pas eu d'effet sur la prestation de Guti est risible.
Ensuite, on parle de l'exercice 2007-2008. Si ca t'fait plaisir d'évoquer les prestations de Guti quand il avait pas la confiance de ses entraîneurs qui le trimbalait d'un poste à l'autre, c'est ton affaire.

Pour finir, l'argument Riquelme ne tient pas du tout la route comme on l'a dit précédemment.

Ce message a été modifié par Mamoune: 09/08/2008, 17:49:48

[robben36]

Un débat entre les gros membres du forum

Je voudrais juste dire que Crapule parle de Guti dans l'ensemble de sa carrière ( où généralement il a été irrégulier ) ... vous, vous parlez de la saison 2007-2008 où il a été parfait ce que Crapule n'a pas nié dans son poste :

Vous avez la mémoire sélective quand même. Guti a fait une bonne saison 2007-2008 je ne le nierai pas mais ça n'occulte pas les autres saisons où il a été mauvais positionné en meneur ou pas ni les prestations piteuses qu'il aura délivrées la saison passée.

[TheMaster]

Vous avez la mémoire sélective quand même. Guti a fait une bonne saison 2007-2008 je ne le nierai pas mais ça n'occulte pas les autres saisons où il a été mauvais positionné en meneur ou pas ni les prestations piteuses qu'il aura délivrées la saison passée.

On s'en fiche des saison précédentes, c'est normal il lui a fallu s'adapter au poste de meneur de jeu alors qu'il passait son temps en attaque, en récupération...
On s'intéresse à la saison passé, et moi plus précisément à la fin de la saison passé. Comme par hasard d'ailleurs, avec la bonne forme de Raul, le retour gagnant de Ruud, l'émergence de Robben...on a vu une équipe active, mobile, offrant des solutions (a défaut de régler le problème de l'ailier droit mais bon...). Et comme par hasard on a vu Guti aligner de rang quelques très bonnes prestations.
Si l'équipe réussit a retrouver la dynamique de la fin de saison alors Guti devrait très très bien s'en sortir.

Les saisons d'avant en fait, d'une part Guti n'avait pas un rôle aussi important dans l'équipe ( il était plus un joker...), d'autre part le jeu de l'équipe n'était pas franchement réjouissant.
Cette saison est la première ou Guti acquière réellement le statut de membre important de l'équipe, donc c'est la seule qui m'intéresse.