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[Velna-Legend]

1) Bah je t'empêche de me dire ce que tu disais sur untel ou untel avant que je soit inscrit sur le forum ? Bien évidemment qu'on peut pas vérifier nos dires et alors, t'as juste à faire confiance. Si je te dis que ça fait 2/3 ans que je trouve que le Bayern est la meilleure équipe d'Europe et par conséquent du monde viens pas me faire un procès d'intention en mode "ouais tu dis ça que depuis leur triplé", parce que c'est faux, tu peux pas le vérifier bah écoute j'y peux rien. Avant qu'ils gagnent la C1 tu remonte le topic Champions League tu verras que je les donnait vainqueur sans l'ombre d'un doute.
Ce qui ce disait sur le forum je vois pas pourquoi tu me l'attribut, j'était pas là. Et puis sur un forum madrilène c'est pas étonnant que dans une confrontation il y ai une majorité de gens à penser que les équipes se valent voir que le Real est au dessus. Après ça prend pas en compte le jeu en équipe, et c'est ça qui me fait dire que le Bayern était la meilleure équipe, les mecs se connaissent.

2) Je passe mon temps à dire que je me préoccupe du jeu plus que des trophées, chose que tout les pros guardiola arrivent pas à capter, donc là tu prêche un convaincu ...
Je disait ça par raccourcis et pour souligner une régularité dans la performance.

Oui l'année dernière ils avait à la fois le meilleur effectif intrinsèque et le meilleur jeu en équipe. Perso j'ai jamais vu mieux, imprenable car supérieurs à leurs adversaires dans TOUT les domaines. Or qui c'est qui viens tout bouger en demandant à Lahm de jouer au milieux, au lateraux de ne plus prendre la ligne, vire le 4231, vire Gomez, ... Monsieur Guardiola qui émarge à 17M par an. Alors oui les premiers fautif sont les dirigeants, mais quand après avoir eu la preuve sous les yeux, dans les gros matchs, qu'il était bloqué avec sa possession stérile et couard, il a trouvé le moyen de dire que les dirigeants devait l'appuyer pour qu'il aille plus loin dans son dogme.

3)Après moi je dit ce que je pense et je me mouille et disant comme je pense que ça va se passer tout ça, le foot c'est pas une science exact, mais il se trouve qu'en 1 an je me suis jamais gouré sur le devenir du Bayern version Guardiola, que ce soit sur la forme ou le fond. Donc oui je le taille, et il me donne raison. D'ailleurs ces derniers temps j'ai un "allier" de poids en la personne de Di Meco qui passe son temps à charger le guardiolisme. T'admettra peut être que Di Meco dans l'analyse est a un niveau supérieur que Le Boeuf nan ?

4)La mauvaise fois je vois pas pourquoi j'en aurais étant donné que le Bayern en tant que club je m'en tape. 5)Simplement dés l'année dernière j'ai dit qu'il allait changer l'équipe, que sur la forme on allait se faire chier, que sur le fond il connaîtrait les même problème que le Barça car son style ne surprend et ne domine plus, et ça c'est passé. Deal with it qu'est-ce que tu veux, les faits me donnes raison alors à moins de faire une fuite en avant qui consiste à en permanence parler du future pour forcément obtenir raison un jour, pour l'instant c'est moi qui suis dans le vrais.
Pour tout le reste, j'ai pas envie de recommencer pour 10 pages : http://ouu0idharr.1fichier.com/

Après des fois toi je me demande qu'est-ce qui te motive aussi, j'ai jamais vu un mec autant dans la contradiction sur tout les sujet. Je te dirais que le fond du forum est bleu tu trouverais le moyen de me dire non.

1)

Lahm est considéré comme le meilleur latéral du monde depuis bientôt 5 ans, c'est pas une hype du au triplé, tout comme pour le Bayern d'ailleurs. Faut être fou pour dire que le Bayern n'est devenu la meilleur équipe du monde qu'au triplé, ça faisait 2 ans qu'ils étaient au dessus.

Franchement ceux qui peuvent faire deux équipes c'est eux, et même en comparant les 11 ils sont au dessus, en tout cas intrinsèquement. Après Guardiola est passé par là mais ça c'est un autre débat .

"est considéré comme...5ans"?? Par qui au juste, ceux qui recevaient les trophée a cette époque la étaient brésiliens. Alors par qui était il considéré comme le meilleur à son poste ci ce n'est toi ou quelques uns qui avaient de l'avance sur nous apparemment?
Bref J'y peut rien perso si vous faites des affirmation pareil comme si c'était l'avis générale ou des vérité gravé dans le marbre.
Alors ok, je veux bien croire que tu pensais deja ca depuis pas mal de temps, mais ne viens pas descendre Guardiola sur la base de ton ressenti personnel (bayern considéré comme le meilleur effectif du monde puis 3ans ), c'est pas sérieux...
Pour ce qui est de leur victoire en C1, beaucoup de membres avaient annoncé(dont moi) la quenelle pour le Barca, il n'y avait qu'a voir ce qu'ils avaient mit à la Juve ou autre avant ca. Donc l'avoir dit a ce moment c'est bien, mais ca fait pas de nous des avant-gardistes non plus.

Et puis on sait faire preuve d'un minimum de recule et d'objectivité, si un joueur est meilleur que le notre on le dit, alors je vois pas pourquoi tu insinu qu'on était pas objectif en comparant les 2 équipes a cette époque la. L'amour du club ne fait pas obligatoirement de nous des supporter aveuglés....

2)On a deja eu ce débat, je cautionne aucune de ces inventions, mais si il est la, c'est qu'on est allé le chercher pour les trouver.

3)Beh j'en vois pas beaucoup des fan du jeu à Guardiola. Mais toi ce que t'as fait, c'est plus que critiquer son jeu, tu l'a fait passer pour une pipe a longeur de temps, et ramène tout a lui. Tu lui donne trop d'importance, à croire que tu en a fait un combat personnel...

4) Il est pas question du bayern dans ton cas, mais de Pep. On dirait que chaque fait de jeu ou autre est bon pour te payer sa tête. C'est encore a cause de Pepe si Lahm joue au milieu en EN. Tu peux pas simplement pointé du doigt la fainéantise de Low qui se contente de copier une idée qui deja à la base est farfelue(quoique pour le joueur, c'est une meilleur évolution si il veut protéger son physique).

5)Excuse le de ne pas avoir réussi a surprendre le meilleur Real depuis 12 ans. Ca a beau ennuyer, sans nous il fait ce pour quoi il a été emmener en bavière...

Ce message a été modifié par Velna-Legend: 05/07/2014, 01:36:46

[GahZ Gold]

1)

"est considéré comme...5ans"?? Par qui au juste, ceux qui recevaient les trophée a cette époque la étaient brésiliens. Alors par qui était il considéré comme le meilleur à son poste ci ce n'est toi ou quelques uns qui avaient de l'avance sur nous apparemment?
Bref J'y peut rien perso si vous faites des affirmation pareil comme si c'était l'avis générale ou des vérité gravé dans le marbre.
Alors ok, je veux bien croire que tu pensais deja ca depuis pas mal de temps, mais ne viens pas descendre Guardiola sur la base de ton ressenti personnel (bayern considéré comme le meilleur effectif du monde puis 3ans ), c'est pas sérieux...
Pour ce qui est de leur victoire en C1, beaucoup de membres avaient annoncé(dont moi) la quenelle pour le Barca, il n'y avait qu'a voir ce qu'ils avaient mit à la Juve ou autre avant ca. Donc l'avoir dit a ce moment c'est bien, mais ca fait pas de nous des avant-gardistes non plus.

Et puis on sait faire preuve d'un minimum de recule et d'objectivité, si un joueur est meilleur que le notre on le dit, alors je vois pas pourquoi tu insinu qu'on était pas objectif en comparant les 2 équipes a cette époque la. L'amour du club ne fait pas obligatoirement de nous des supporter aveuglés....

2)On a deja eu ce débat, je cautionne aucune de ces inventions, mais si il est la, c'est qu'on est allé le chercher pour les trouver.

3)Beh j'en vois pas beaucoup des fan du jeu à Guardiola. Mais toi ce que t'as fait, c'est plus que critiquer son jeu, tu l'a fait passer pour une pipe a longeur de temps, et ramène tout a lui. Tu lui donne trop d'importance, à croire que tu en a fait un combat personnel...

4) Il est pas question du bayern dans ton cas, mais de Pep. On dirait que chaque fait de jeu ou autre est bon pour te payer sa tête. C'est encore a cause de Pepe si Lahm joue au milieu en EN. Tu peux pas simplement pointé du doigt la fainéantise de Low qui se contente de copier une idée qui deja à la base est farfelue(quoique pour le joueur, c'est une meilleur évolution si il veut protéger son physique).

5)Excuse le de ne pas avoir réussi a surprendre le meilleur Real depuis 12 ans. Ca a beau ennuyer, sans nous il fait ce pour quoi il a été emmener en bavière...

1) Bah ouais il est toujours parmis les meilleur latéraux du monde depuis un bail. Alves a plusieurs fois été cité devant lui mais ça c'est la hype barça, un allemand pouvait pas test jusqu'a il y a peu.

Pour le reste de l'équipe, lis le poste de Gouliak il explique parfaitement les choses.

2) Ouais et ça m'empêche pas de le charger quand même.

3) Non non il n'y a pas de fan du jeu de Guardiola .... T'arrives à le dire sans trembler ça ? Non parce qu'il s'est fait pomper par presque tout les journalistes sans exception pendant des plombes et ça n'a commencé à bouger un minimum que depuis son fail avec le Bayern en C1. Honnêtement les deux seuls qui ont émis de sérieux doutes dés le début sont Polo de l'After et Di Meco, j'en ai pas vu d'autre.
Quand à la période 2009-2011, j'ai vu personne ne pas l'élever au rang de meilleur entraineur du monde et louer son jeu.

4) Ouais de Guardiola qui vient flinguer une équipe qui pour moi venait d'enfin atteindre la perfection. Je le démonte pas sur des faits de jeu simplement, forcément si ça me permet d'avoir un exemple sous la main je le prend, mais sinon c'est plus global. D'ailleurs quand je me refuse à le juger sur ses titres ou non-titres c'est la preuve que je parle de son jeu de manière global et philosophique et pas événementiel.
Oui Low n'a fait que refaire ce que Guardiola a fait. Il l'avait jamais fait avant, à peine Pep le fait, bam le match suivant en EN Lahm est au milieu.

5) Oui et les meilleurs Arsenal et MU depuis 12 ans aussi peut être ?

Bref répond à Gouliak aussi parce qu'il exprime bien mieux que moi tout ce fourbi.

Ce message a été modifié par GahZ Gold: 05/07/2014, 01:51:17

[Velna-Legend]

1) Bah ouais il est toujours parmis les meilleur latéraux du monde depuis un bail. Alves a plusieurs fois été cité devant lui mais ça c'est la hype barça, un allemand pouvait pas test jusqu'a il y a peu.

Pour le reste de l'équipe, lis le poste de Gouliak il explique parfaitement les choses.

2) Ouais et ça m'empêche pas de le charger quand même.

3) Non non il n'y a pas de fan du jeu de Guardiola .... T'arrives à le dire sans trembler ça ? Non parce qu'il s'est fait pomper par presque tout les journalistes sans exception pendant des plombes et ça n'a commencé à bouger un minimum que depuis son fail avec le Bayern en C1. Honnêtement les deux seuls qui ont émis de sérieux doutes dés le début sont Polo de l'After et Di Meco, j'en ai pas vu d'autre.
Quand à la période 2009-2011, j'ai vu personne ne pas l'élever au rang de meilleur entraineur du monde et louer son jeu.

4) Ouais de Guardiola qui vient flinguer une équipe qui pour moi venait d'enfin atteindre la perfection. Je le démonte pas sur des faits de jeu simplement, forcément si ça me permet d'avoir un exemple sous la main je le prend, mais sinon c'est plus global. D'ailleurs quand je me refuse à le juger sur ses titres ou non-titres c'est la preuve que je parle de son jeu de manière global et philosophique et pas événementiel.
Oui Low n'a fait que refaire ce que Guardiola a fait. Il l'avait jamais fait avant, à peine Pep le fait, bam le match suivant en EN Lahm est au milieu.

5) Oui et les meilleurs Arsenal et MU depuis 12 ans aussi peut être ?

Bref répond à Gouliak aussi parce qu'il exprime bien mieux que moi tout ce fourbi.

1) Ahah tu tempère grave ton affirmation quand même. Il passe du meilleur depuis 5 ans à un des meilleur depuis un bail, c'est un bon début.

3) Je parlais bien entendu du fofo...

5) Mais niveau style de jeu, je le défendrais jamais, n'empêche que ce qui reste c'est qu'il est passé, difficilement certes,mais en jouant SON jeu, c'est tout ce qu'il voulait. Tu peut emettre des réserve, mais rien ne dit que même avec Heynckes(ou un de ses disciples) ils auraient fait mieux. Il n'y a que de la fiction...

Et à quoi tu veux que je réponde au juste? Les poste de Gouliak ne me sont pas destiné(Souly), et je vois rien a redire a part cette affirmation que le Bayern est le meilleur effectif à laquelle j'ai deja répondu.

Ce message a été modifié par Velna-Legend: 05/07/2014, 02:08:29

[GahZ Gold]

1) Ahah tu tempère grave ton affirmation quand même. Il passe du meilleur depuis 5 ans à un des meilleur depuis un bail, c'est un bon début.

3) Je parlais bien entendu du fofo...

5) Mais niveau style de jeu, je le défendrais jamais, n'empêche que ce qui reste c'est qu'il est passé, difficilement certes,mais en jouant SON jeu, c'est tout ce qu'il voulait. Tu peut emettre des réserve, mais rien ne dit que même avec Heynckes(ou un de ses disciples) ils auraient fait mieux. Il n'y a que de la fiction...

Et à quoi tu veux que je réponde au juste? Les poste de Gouliak ne me sont pas destiné(Souly), et je vois rien a redire a part cette affirmation que le Bayern est le meilleur effectif à laquelle j'ai deja répondu.

1) M'ouais non pour moi c'est du pareil au même vu que dans une brochette de quelques joueurs le classement se fait souvent par ressentit personnel, donc meilleur ou un des 5 meilleurs pour moi c'est la même chose.

3) Pas moi.

5) Ouais non mais ce délire du "si Heunckes était resté ils auraient peut etre plongé" je sais pas d'ou tu le sors à chaque fois mais c'est toi qu'introduit de la fiction avec ça. Si on ne touche à rien a une équipe qui marche, à défaut de pouvoir vérifier si la machine va s'enrayer ou non, dans le doute, par défaut, on par du principe qu'elle va fonctionner.

C'est comme si tu plantait ta voitures dans un arbre et que tu disais "rien ne me dit que d'ici 1000 bornes le moteur allait pas lacher". A ce train là ...

Heynckes, hormis son départ à la retraite, n'avait aucune raison d'être remplacé, sinon tu remplace tout le monde en permanence sous pretexte que potentiellement l'année d'après ils seront moins bon.

Non le poste de Gouliak t'es aussi adressé, en tout cas il semble largement te répondre, et surtout si tu n'as rien à lui redire alors t'as rien à ne me redire non plus étant donné que mot pour mot je suis en adéquation avec ce qu'il a dit et qu'il n'a rien omis.

[Velna-Legend]

5) Ouais non mais ce délire du "si Heunckes était resté ils auraient peut etre plongé" je sais pas d'ou tu le sors à chaque fois mais c'est toi qu'introduit de la fiction avec ça. Si on ne touche à rien a une équipe qui marche, à défaut de pouvoir vérifier si la machine va s'enrayer ou non, dans le doute, par défaut, on par du principe qu'elle va fonctionner.

C'est comme si tu plantait ta voitures dans un arbre et que tu disais "rien ne me dit que d'ici 1000 bornes le moteur allait pas lacher". A ce train là ...

Heynckes, hormis son départ à la retraite, n'avait aucune raison d'être remplacé, sinon tu remplace tout le monde en permanence sous pretexte que potentiellement l'année d'après ils seront moins bon.

Non le poste de Gouliak t'es aussi adressé, en tout cas il semble largement te répondre, et surtout si tu n'as rien à lui redire alors t'as rien à ne me redire non plus étant donné que mot pour mot je suis en adéquation avec ce qu'il a dit et qu'il n'a rien omis.

Beh non moi au contraire je me refuse a faire des prédiction. Dans l'ignorance , je préfaire laisser les choses se passé et argumenter que de faire des théorie qui supposerait qu'il aurait continué a tout écrasé comme si c'était écris lol.
Comme tu l'as dit , le foot n'est pas une science exacte. Performer à une période X ne ve pas dire que forcément tu va autant être en mode "top of the world" juste après. Les exemple d'équipes qui ont brillé une année, et on baissé de pied l'année qui ont suivi sont légion, et la preuve en est depuis le Milan de Van Basten personne n'aréussi a fournir un même niveau d'excellence dans le jeu 2 année de suite et aller chercher 2 CL de suite. Surtout qu'au moment ou il est emmener à Munich, le Bayern n'a encore rien montré de plus dans le jeu que les années précédentes(c'est à partir des matchs a élimination que leur supériorité s'illustre vraiment), ca restait du high level, mais rien d'aussi orgasmique que ce qu'il mettent à la Juve et au Far$a.

Beh tu veux faire quoi, le guss avait deja pris sa décision , Hoeness n'allait pas rester les bras croisés et attendre le déluge. Le bayern c'est pas un club de quartier, tu t'en vas , dans la seconde qui suit t'es remplacé, ils vont pas attendre de voir ce qu'il se passe et risqué de se faire griller leur priorité (Chelsea et City se l'arrachaient).

Beh dans un post ou il cite plusieurs fois les post de Souly sans faire une seule fois référence au miens, dsl, mais j'en conclu qu'il n'a rien a me dire. Après tu peut quote les partis de son post auquelles tu veux que je reponde si ca t'amuse^^.

Ce message a été modifié par Velna-Legend: 05/07/2014, 02:40:52

[Gouliakine]

Non non Velna, mon tout dernier post sur ce fil, celui-là:

"Ce qui me semble difficilement contestable Velna, c'est que depuis la saison 2008-2009 marquant le début du déclin de ManU, trois clubs trônent sur l'Europe, à savoir le Barça, le Real et le Bayern. Je pense qu'on est d'accord là-dessus, et quand tu relativises la puissance du Bayern, c'est toujours en comparaison des deux autres clubs.

Ceci dit, entre les trois ogres, je pense que la domination nette du Barça s'étend sur trois saisons, de 2008-2009 à 2010-2011, et que c'est le Bayern qui a pris le dessus depuis. Ça ne fait pas consensus, mais je pense que c'est une position très courante parmi les suiveurs. Le fait que le Bayern ait fait trois finale de LDC en 4 saisons, plus une demi-finale sur la cinquième, et ce sans bénéficier de favoritisme arbitral, va dans ce sens, même si tu as raison de pointer le fait que le calendrier les avantage (et a souvent désavantagé les clubs espagnols, surtout en 2011-2012).

Le fait que tu signales, selon lequel les Bavarois ont souvent du s'appuyer sur un Robben en feu, n'invalide mon propos sur la qualité de l'effectif, car jusqu'à preuve du contraire, Robben en faisait partie. le Barça aussi a du s'appuyer à maintes reprises sur un Messi en feu quand il galérait de 2008 à 2011, ça n'invalide pas le fait qu'il a dominé l'Europe sur cette période.

Et si les Bavarois ne trustent pas les championnats depuis 2008, c'est qu'ils montaient en puissance sur cette fin de décennie. Leur effectif est arrivé à maturité durant la saison 2011-2012, et il a fallu un Dortmund exceptionnel pour leur piquer le championnat, profitant du fait qu'ils soient en même temps sur plusieurs fronts, puisqu'ils atteignent la finale de la LDC cette année-là.

Dès cette saison 2011-2012, je considérais que le Bayern avait le plus fort potentiel des top-clubs, comme beaucoup de journaleux et de commentateurs internet d'ailleurs. Preuve que ça n'a strictement rien à voir avec Guardiola, qui n'avait alors aucun rapport avec le Bayern.

Depuis, tout en conservant la base essentielle de l'effectif, ils n'ont fait que se renforcer, et deux saisons plus tard, leur effectif est plus riche que jamais. Ils ont concrétisé l'année suivante en explosant toutes les compèt' (même s'ils ont eu de la moule en 1/8èmes de finale de LDC, comme tout vainqueur de cette compétition). Et au mercato 2013, ils conservent tous les piliers de l'équipe, et font venir l'une des trois stars de Dortmund + Thiago Alcantara.

Bref, ils démarraient l'année 2013-2014 avec un effectif supérieur à celui qui avait tout balayé en 2012-2013, et dont le noyau dur enchaînait les grosses perfs au niveau européen depuis 2009-2010. Bref, un effectif monstrueux, pour moi le meilleur sur le papier, surtout que les piliers du Barça commençaient à galérer. Seul le Real tenait la comparaison sur le papier, mais restait inférieur.

Au niveau national, Guardiola a conservé la dynamique initiale en pliant vite le championnat et en arrachant la coupe. Mais au niveau européen, force est de constater qu'il a galéré comme pas possible dans tous les tours décisifs.

Face à Arsenal au match aller, son équipe a pris le bouillon à 11 contre 11, et, outre le péno manqué, a du attendre, à 11 contre 10, la minasse de Kroos en deuxième mi-temps pour se procurer une occasion nette. Contre ManU, les Bavarois ont spolié le match aller et obtiennent un piètre nul malgré un but injustement refusé à Welbeck, et si Rooney avait un niveau décent, il aurait fait le break au match retour. Et toujours cette incapacité à se créer des occasions avec le style que Guardiola cherchait à développer. Et contre le Real, le Bayern s'est fait défoncer à l'aller comme au retour. Avec toujours un nombre d'occasions faméliques.

Bref, cette campagne entreprise avec un effectif de ouf est un bide, et pas beaucoup de gars l'avaient annoncé à part GahZ et moi. Au lieu de pointer notre haine envers Guardiola, comme si nous étions encore des prépubères railleurs ou d'horribles dieudonnistes, pourquoi ne pas simplement reconnaître qu'on a eu du pif sur ce coup?

Ça rejoint une question plus générale sur les discussions sur forum, cette incapacité d'un intervenant à reconnaître que son contradicteur a eu raison sur tel ou tel point de son raisonnement. Il est vrai que le but d'un débat est ailleurs, on cherche moins a convaincre son vis-à-vis que les lecteurs extérieurs, mais je trouve ça fatigant de ne quasiment jamais voir de type accepter ne serait-ce qu'un point de la théorie contradictoire d'un rhéteur adverse. On assiste souvent à un dialogue de sourd, et parfois, plus désagréable, au détournement de la discussion vers d'autres débats quand il semble évident sur un débat donné qu'un des deux intervenants a emporté la décision."

Ce post donc était une réponse directe a celui que tu avais posté juste avant, celui-là:

"1)Lool, je suis pas mentaliste, et on est pas intime, à partir de la, comment veut tu que je prenne en compte ce que tu pensais il y a de ça 6 ans(et encore Gahz Gold=/= The World) si ca n'a jamais été écris ici??? Stp explique moi.

Moi ce que je vois , c'est que le taff de Guardiola au Bayern ne plait pas a tous le monde, mais la majorité de ces gens la savent garder de la retenue, et ne sortent pas toutes sortes de théories pour dénigrer tous ce qu'il fait(les défaites du baryern c'est pour lui, mais les défaites du Barça de Tito aussi^^), mais qu'il y a que toi et Gouliak qui vous accordez a monter l'effectif Bavarois au firmament du football sur les 4/5 dernières années .
Ceux qui était présent ici pourront confirmé que sur le fofo, le Bayern n'a jamais été considéré comme meilleur que Barcelone ou le Real en terme d'effectif en 2012 et avant ca j'en parle même pas(2010 c'est Robben seul qui les emmène en final, Skynet pourra confirmé vu qu'il avait éliminé son Manu à lui seul). Et dans la presse, il n'y en avait que pour Real-Barca, et sans ce clasico ou la fédé a fait preuve d'amateursime, Mou serait surement avec la décima depuis...


2)Lol, faut voir les parcours au lieu de prendre des finale sans le contenu, il n'y a que celle de 2013(l'année ou il sont au dessus de tout le monde) qui ne souffre d'aucune contestation. 2010 parcours très poussif ou Robben marche sur l'eau et Manchester fait une faute professionnel face à eux, 2012 peno face a nous alors qu'il survole pas la compette et encore moins les rencontre face à nous....
Manchester fait finale 2008, 2009 et 2011 et je pense pas qu'ils ont le meilleurs effectifs pour autant a part en 2008.

Je pense pas que faire X final puisse permettre de certifié qu'on a le meilleur effectif. Le bayern à assurément un des meilleurs effectifs d'Europe, mais affirmé comme vérité absolue que c'est LE MEILLEUR pour faire passer le catalan pour un destructeur, il y que la mauvaise foi qui peut nous pousser a une tel démarche...."

Je ne vois pas ce que Souly vient faire dans l'affaire.

[Velna-Legend]

Non non Velna, mon tout dernier post sur ce fil, celui-là:

"Ce qui me semble difficilement contestable Velna, c'est que depuis la saison 2008-2009 marquant le début du déclin de ManU, trois clubs trônent sur l'Europe, à savoir le Barça, le Real et le Bayern. Je pense qu'on est d'accord là-dessus, et quand tu relativises la puissance du Bayern, c'est toujours en comparaison des deux autres clubs.

Ceci dit, entre les trois ogres, je pense que la domination nette du Barça s'étend sur trois saisons, de 2008-2009 à 2010-2011, et que c'est le Bayern qui a pris le dessus depuis. Ça ne fait pas consensus, mais je pense que c'est une position très courante parmi les suiveurs. Le fait que le Bayern ait fait trois finale de LDC en 4 saisons, plus une demi-finale sur la cinquième, et ce sans bénéficier de favoritisme arbitral, va dans ce sens, même si tu as raison de pointer le fait que le calendrier les avantage (et a souvent désavantagé les clubs espagnols, surtout en 2011-2012).

Le fait que tu signales, selon lequel les Bavarois ont souvent du s'appuyer sur un Robben en feu, n'invalide mon propos sur la qualité de l'effectif, car jusqu'à preuve du contraire, Robben en faisait partie. le Barça aussi a du s'appuyer à maintes reprises sur un Messi en feu quand il galérait de 2008 à 2011, ça n'invalide pas le fait qu'il a dominé l'Europe sur cette période.

Et si les Bavarois ne trustent pas les championnats depuis 2008, c'est qu'ils montaient en puissance sur cette fin de décennie. Leur effectif est arrivé à maturité durant la saison 2011-2012, et il a fallu un Dortmund exceptionnel pour leur piquer le championnat, profitant du fait qu'ils soient en même temps sur plusieurs fronts, 1)puisqu'ils atteignent la finale de la LDC cette année-là.

Dès cette saison 2011-2012, je considérais que 2)le Bayern avait le plus fort potentiel des top-clubs, comme beaucoup de journaleux et de commentateurs internet d'ailleurs. Preuve que ça n'a strictement rien à voir avec Guardiola, qui n'avait alors aucun rapport avec le Bayern.

3)Depuis, tout en conservant la base essentielle de l'effectif, ils n'ont fait que se renforcer, et deux saisons plus tard, leur effectif est plus riche que jamais. Ils ont concrétisé l'année suivante en explosant toutes les compèt' (même s'ils ont eu de la moule en 1/8èmes de finale de LDC, comme tout vainqueur de cette compétition). Et au mercato 2013, ils conservent tous les piliers de l'équipe, et font venir l'une des trois stars de Dortmund + Thiago Alcantara.

Bref, ils démarraient l'année 2013-2014 avec un effectif supérieur à celui qui avait tout balayé en 2012-2013, et dont le noyau dur enchaînait les grosses perfs au niveau européen depuis 2009-2010. Bref, un effectif monstrueux, pour moi le meilleur sur le papier, surtout que les piliers du Barça commençaient à galérer. Seul le Real tenait la comparaison sur le papier, mais restait inférieur.

4)Au niveau national, Guardiola a conservé la dynamique initiale en pliant vite le championnat et en arrachant la coupe. Mais au niveau européen, force est de constater qu'il a galéré comme pas possible dans tous les tours décisifs.

Face à Arsenal au match aller, son équipe a pris le bouillon à 11 contre 11, et, outre le péno manqué, a du attendre, à 11 contre 10, la minasse de Kroos en deuxième mi-temps pour se procurer une occasion nette. Contre ManU, les Bavarois ont spolié le match aller et obtiennent un piètre nul malgré un but injustement refusé à Welbeck, et si Rooney avait un niveau décent, il aurait fait le break au match retour. Et toujours cette incapacité à se créer des occasions avec le style que Guardiola cherchait à développer. Et contre le Real, le Bayern s'est fait défoncer à l'aller comme au retour. Avec toujours un nombre d'occasions faméliques.

5)Bref, cette campagne entreprise avec un effectif de ouf est un bide, et pas beaucoup de gars l'avaient annoncé à part GahZ et moi. 6)Au lieu de pointer notre haine envers Guardiola, comme si nous étions encore des prépubères railleurs ou d'horribles dieudonnistes, pourquoi ne pas simplement reconnaître qu'on a eu du pif sur ce coup?

7)Ça rejoint une question plus générale sur les discussions sur forum, cette incapacité d'un intervenant à reconnaître que son contradicteur a eu raison sur tel ou tel point de son raisonnement. Il est vrai que le but d'un débat est ailleurs, on cherche moins a convaincre son vis-à-vis que les lecteurs extérieurs, mais je trouve ça fatigant de ne quasiment jamais voir de type accepter ne serait-ce qu'un point de la théorie contradictoire d'un rhéteur adverse. On assiste souvent à un dialogue de sourd, et parfois, plus désagréable, au détournement de la discussion vers d'autres débats quand il semble évident sur un débat donné qu'un des deux intervenants a emporté la décision."

Ce post donc était une réponse directe a celui que tu avais posté juste avant, celui-là:

Je ne vois pas ce que Souly vient faire dans l'affaire.

Pti oubli de ma part, avant de rep au dernier post de Gahz de la page précédente, celui de Gouliakine le plus récent était un échange avec Souly, je me doutait pas qu'il y en avait eu un juste avant que je poste le miens qui est apparu sur une nouvelle page d'ou mon étonnement. Donc rassure toi j'ai pas pour habitude d'ignorer un post qui m'est adressé, je te répond now:

1)C'est pas une question de Calendrier pour pour le coup. Déjà avec l'effectif pléthorique dont ils disposaint comparativement aux Dortmudiens, ils devaient être en mesure de pouvoir faire tourner et choper le titre. Et même en faisant abstraction de ca, il n'y a qu'a voir les confrontation direct pour se rendre compte que le Dortmund de Klopp était de loin supérieur au Bayern d'Heynckes sur cette période la, aussi bien dans le jeu que dans les chiffres. Il n'y a qu'en 2012/2013 qu'il ont réussi a se défaire de cette domination, et encore ca restait bien moins significatif que ce qu'ils ont mit au FCB et à la Juve.

2)Attendez, mais on parle d'effectif, de concret, pas de fleurs qui germent^^... vous affirmez qu'ils ont le meilleur effectif depuis 3 ans . Donc en gros les meilleurs joueurs à quasi tous les postes , capablent de faire mieux que leurs homologues a cette période précise(2011-2014), c'est pas pareil que de dire, ils ont le meilleur socle possible et dans 1 ou 2 ans ils seront les meilleurs(le plus fort potentiel comme tu dis). Si tu me dit le Bayern de 2013 ils sont les meilleurs, la on peut s'entendre, car c'est un effectif arrivé a maturité, mais parlé de concret sur la base de ce qu'ils étaient capable de faire, c'est trop gros. C'est comme si en 2013 j'osais dire à un fouteux, le Real à le meilleur 11 au monde, alors que c'est qu'en 2014 (beaucoup le pensent actuellement)que le même groupe est arrivé a maturité et roulait sur quasi tout le monde avec seulement 2 joueurs significatifs qui changent dans le groupe(Ozil===>>Bale/ Arbeloa==>>Carvajal).

3)Partons du principe que je considère les effectifs de ces 3 clubs équivalent les uns des autres. Qui est-ce qui selon toi se renfrce le plus? Celui le plus grand talent du foot mondial? Celui qui signe le double meilleur joueur de PL en activité capable d'être le pendant à droite de CR7 ainsi que le meilleur latéral droit du dernière exercice de Bundesliga(sans oublié la montée de Jese) ou bien celui qui signe 2 milieux certes très talentueux(Thiago un crack, et Gotze que tout le monde voit comme un crack mais pas moi) mais qui n'apporte pas d'alternative réelle à part une profondeur de banc accru.
Pour moi c'est vite vu mais bon, je vous laisse faire votre choix.

4)Vu qu'apparemment avoir torcher le championnat et la coupe pour vous c'est des amuses gueules, j'aimerai savoir qu'est ce qu'il aurait du accomplir de plus que de s'incliner face au futur vainqueur(certes avec un parcours semé d'embuche, mais la CL c'est du haut niveau, tu joue pas seul...) pour ne pas être traiter de peintre? Rouler sur tous ses adversaires y compris nous et gagner une 2eme CL consécutif??? Si c'est ca, qui l'aurait fait?? J'aimerais des noms vu que vous semblez si fort pour le charger, mais pas assez pour proposer des alternatives crédibles qui aurait prolongé cette état Over 9000 dans le jeu et dans les chiffres en 2014. Allez on attend les noms please....

5)M'ouais, ta notion de bide est vachement aléatoire. J'ai l'impression que tes exigences s'élèvent en fonction de la gueule du client (Carlo, Pep). Si je suis en accord avec ton raisonnement et tes exigences, Mourinho en quittant Madrid n'avait plus le droit a du crédit vu tous ces fails en demi avec un effectif qui selon toi vaut quasiment celui du Bayern, c'est bien ca?

6)Déjà j'y peut rien si Gahz fait une fixette. Quand on en viens a lire ou entendre des critique sur Guardiola dans tous les topic lié au foot, même dans ceux des compettes auquel il ne participe pas, je pensent pas que ca soit moi qui vous fasse passer pour des "haters" , vous le faites deja assez bien vous même...Et est ce que c'est avoir eu du piff que d'annoncer le nauffrage d'une équipe et ne finalement la voir se faire rouster qu'en demi par le futur vainqueur qui côtoyait les demi depuis 3 ans deja, permet moi d'en douter...
Et heureusement pour vous qu'on a atteint un tel niveau^^, car sans nous(que la presse a unaniment salué, avec des éloges a la BBC constant, pendant que vous vous préferez vous concentrez sur le fail de Guardiola, mais bon chacun fixe ses priorité), on serait pas la à parler de bide.

7)La fin de ma sign te passe le bonjour

Sur ce je go dodo, peace...

Ce message a été modifié par Velna-Legend: 05/07/2014, 06:58:11

[GahZ Gold]

Beh non moi au contraire je me refuse a faire des prédiction. Dans l'ignorance , je préfaire laisser les choses se passé et argumenter que de faire des théorie qui supposerait qu'il aurait continué a tout écrasé comme si c'était écris lol.
Comme tu l'as dit , le foot n'est pas une science exacte. Performer à une période X ne ve pas dire que forcément tu va autant être en mode "top of the world" juste après. Les exemple d'équipes qui ont brillé une année, et on baissé de pied l'année qui ont suivi sont légion, et la preuve en est depuis le Milan de Van Basten personne n'aréussi a fournir un même niveau d'excellence dans le jeu 2 année de suite et aller chercher 2 CL de suite. Surtout qu'au moment ou il est emmener à Munich, le Bayern n'a encore rien montré de plus dans le jeu que les années précédentes(c'est à partir des matchs a élimination que leur supériorité s'illustre vraiment), ca restait du high level, mais rien d'aussi orgasmique que ce qu'il mettent à la Juve et au Far$a.

Beh tu veux faire quoi, le guss avait deja pris sa décision , Hoeness n'allait pas rester les bras croisés et attendre le déluge. Le bayern c'est pas un club de quartier, tu t'en vas , dans la seconde qui suit t'es remplacé, ils vont pas attendre de voir ce qu'il se passe et risqué de se faire griller leur priorité (Chelsea et City se l'arrachaient).

Beh dans un post ou il cite plusieurs fois les post de Souly sans faire une seule fois référence au miens, dsl, mais j'en conclu qu'il n'a rien a me dire. Après tu peut quote les partis de son post auquelles tu veux que je reponde si ca t'amuse^^.

Quand tu défend l'idée que le recrutement de Guardiola est une bonne chose afin que le Bayern ne plonge pas tu fais une prédiction. Mais tu la fait dans le mauvais sens. Dans le foot tout montre que la régularité des résultats s'obtient par la cohérence du travail, le maintien en place de tout un certain nombre de choses à différent niveaux et secteur. Faire venir un dogmatique revendiqué comme Guardiola, c'est volontairement modifier tout ça, et donc prendre un gros risque, bien supérieur à celui de ne rien toucher.
Le Bayern n'était pas en fin de cycle, être champion d'Europe ne signifie pas être au sommet de la pyramide et périclité de façon certaine la saison suivante dans le jeu (dans le jeu parce que regagner la C1, même quand on est le meilleur, c'est extrêmement difficile, voila pourquoi se baser uniquement sur les titres en faisant dis de la manière et de la régularité est une connerie). Chelsea a gagné la C1 fasse a un Bayern déjà largement favoris, alors qu'ils étaient bien moins bon qu'en 2006 ou en 2007.

Donc pour reprendre ton principe de changement après avoir atteint le sommet sans même attendre un signe annonciateur de déclin (ce qu'il n'y a pas eu du tout au Bayern, au contraire), cela voudrait dire qu'on aurait du virer Carlo cet été, parce que forcément la saison qui viens on commencerais à décliner indéfiniment.

Les dirigeants ont été cons c'est clair. Le faire signer pour 17M est encore plus débile, le mec est payé plus que n'importe quel joueur hormis Messi et CR7, wtf total. Je crois que les entraineurs venant après style Mourinho et Carlo sont au environs de 8-9 millions. Il y avait bien mieux à faire comme recrutement. Quitte à investir chers ils pouvait largement prendre un entraineur gardant un minimum la philosophie de l'équipe, là ils sont allé à l'opposé, prendre un gars qui n'a que son nom pour prétendre à ce poste, alors que son ancienne équipe, jouant avec son style de jeu, venait de s'en prendre 7 face au Bayern.

Je ne fait pas une fixette sur lui, mais t'arrive pas à comprendre que son influence dans le foot est énorme, et que par conséquent quand il fait un trucs il a des suiveurs qui l'imite, qui s'inspire de lui, il a pas besoin d'être impliqué directement pour que ce soit le cas. On a pas imputé les succès de l'Espagne au fait que son ossature et son style de jeu soit celui du Barça de Guardiola ? Bon alors ça marche dans le positif, ça doit aussi marcher dans le négatif.

4)Vu qu'apparemment avoir torcher le championnat et la coupe pour vous c'est des amuses gueules, j'aimerai savoir qu'est ce qu'il aurait du accomplir de plus que de s'incliner face au futur vainqueur(certes avec un parcours semé d'embuche, mais la CL c'est du haut niveau, tu joue pas seul...) pour ne pas être traiter de peintre? Rouler sur tous ses adversaires y compris nous et gagner une 2eme CL consécutif??? Si c'est ca, qui l'aurait fait?? J'aimerais des noms vu que vous semblez si fort pour le charger, mais pas assez pour proposer des alternatives crédibles qui aurait prolongé cette état Over 9000 dans le jeu et dans les chiffres en 2014. Allez on attend les noms please....

Mais on s'en fout des titres. Il a modifié le jeu de l'équipe en le rendant plus prévisible, moins complet, avec moins d'impacte et d'options. Ce qui fait que son équipe tien debout, c'est parce que les joueurs jouent ensemble depuis très longtemps, qu'ils se trouvent les yeux fermer, et qu'ils sont excellent, par conséquent même sans entraîneur et sur une jambe ils iraient aux moins en 1/4 de C1, le boulot d'un entraîneur c'est de les faire aller au dessus de leur capacités intrinsèques et autonomes, or ça Guardiola ne sait pas le faire avec son jeu. Et quand bien même il aurait gagné la C1 j'aurais maintenue cette critique car elle n'est pas dépendante des résultats ou des titres mais de la forme, du fond de jeu, donc c'est caduque de nous parler des titres. Battre Brunswik 6-0 plutot que 5-0 on s'en fout, l'important c'est d'être impériale dans la forme lors des matchs couperet de C1 à partir des 1/4 de finale, point barre.

Tu veux des noms, je te propose Lippi en premier lieu. Sinon Capello dans une moindre mesure. Enfin il y a des tonnes de bons entraineurs sachant s'adapter a leur équipes plutot que des dogmatiques obtus comme Guardiola, et ça c'est le boulot de la cellule de recrutement, pas le mien. Sinon il reste la solution en interne, type Kahn. On m'a dit plein de fois qu'il fallait les "remotiver", en partant de je ne sait quel principe comme quoi les mecs étaient rassasiés (les barcelonais ont été rassasié après 4 ans, mais le bavarois dés le premier titre ils en avaient marre, c'est une évidence selon vous), et bien un gueulard comme lui ça suffit, il faut un leader, un coach mental pour cette équipe, pas un théoricien tactique, encore moins si il a pour théorie un truc complètement opposé, entraînant des changements qu'aucuns signes annonciateurs n'ont réclamés.

Ce message a été modifié par GahZ Gold: 05/07/2014, 14:23:54

[Le_Touriste]

4) Il est pas question du bayern dans ton cas, mais de Pep. On dirait que chaque fait de jeu ou autre est bon pour te payer sa tête. C'est encore a cause de Pepe si Lahm joue au milieu en EN. Tu peux pas simplement pointé du doigt la fainéantise de Low qui se contente de copier une idée qui deja à la base est farfelue(quoique pour le joueur, c'est une meilleur évolution si il veut protéger son physique).

Il ne copie pas , il s'adapte . Les mecs passent plus de temps en club qu'en EN donc le sélectionneur se doit de faire l'équipe la plus performante individuellement et collectivement . Alors il reprend des idées de jeu des clubs où jouent les joueurs sélectionnés pour avoir plus de chance d'avoir une équipe performante . Tout les sélectionneurs font ça alors on peut pas lui reprocher d'avoir essayer de copier le style bavarois actuelle quand ton effectif est composé majoritairement de bavarois .

[Velna-Legend]

1)Quand tu défend l'idée que le recrutement de Guardiola est une bonne chose afin que le Bayern ne plonge pas tu fais une prédiction. Mais tu la fait dans le mauvais sens. Dans le foot tout montre que la régularité des résultats s'obtient par la cohérence du travail, le maintien en place de tout un certain nombre de choses à différent niveaux et secteur. Faire venir un dogmatique revendiqué comme Guardiola, c'est volontairement modifier tout ça, et donc prendre un gros risque, bien supérieur à celui de ne rien toucher.
2)Le Bayern n'était pas en fin de cycle, être champion d'Europe ne signifie pas être au sommet de la pyramide et périclité de façon certaine la saison suivante dans le jeu (dans le jeu parce que regagner la C1, même quand on est le meilleur, c'est extrêmement difficile, voila pourquoi se baser uniquement sur les titres en faisant dis de la manière et de la régularité est une connerie). Chelsea a gagné la C1 fasse a un Bayern déjà largement favoris, alors qu'ils étaient bien moins bon qu'en 2006 ou en 2007.

Donc pour reprendre ton principe de changement après avoir atteint le sommet sans même attendre un signe annonciateur de déclin (ce qu'il n'y a pas eu du tout au Bayern, au contraire), cela voudrait dire qu'on aurait du virer Carlo cet été, parce que forcément la saison qui viens on commencerais à décliner indéfiniment.

Les dirigeants ont été cons c'est clair. Le faire signer pour 17M est encore plus débile, le mec est payé plus que n'importe quel joueur hormis Messi et CR7, wtf total. Je crois que les entraineurs venant après style Mourinho et Carlo sont au environs de 8-9 millions. Il y avait bien mieux à faire comme recrutement. 3)Quitte à investir chers ils pouvait largement prendre un entraineur gardant un minimum la philosophie de l'équipe, 4)là ils sont allé à l'opposé, prendre un gars qui n'a que son nom pour prétendre à ce poste, alors que son ancienne équipe, jouant avec son style de jeu, venait de s'en prendre 7 face au Bayern.

5)Je ne fait pas une fixette sur lui, mais t'arrive pas à comprendre que son influence dans le foot est énorme, et que par conséquent quand il fait un trucs il a des suiveurs qui l'imite, qui s'inspire de lui, il a pas besoin d'être impliqué directement pour que ce soit le cas. On a pas imputé les succès de l'Espagne au fait que son ossature et son style de jeu soit celui du Barça de Guardiola ? Bon alors ça marche dans le positif, ça doit aussi marcher dans le négatif.



6)Mais on s'en fout des titres. Il a modifié le jeu de l'équipe en le rendant plus prévisible, moins complet, avec moins d'impacte et d'options. Ce qui fait que son équipe tien debout, c'est parce que les joueurs jouent ensemble depuis très longtemps, qu'ils se trouvent les yeux fermer, et qu'ils sont excellent, par conséquent même sans entraîneur et sur une jambe ils iraient aux moins en 1/4 de C1, le boulot d'un entraîneur c'est de les faire aller au dessus de leur capacités intrinsèques et autonomes, or ça Guardiola ne sait pas le faire avec son jeu. Et quand bien même il aurait gagné la C1 j'aurais maintenue cette critique car elle n'est pas dépendante des résultats ou des titres mais de la forme, du fond de jeu, donc c'est caduque de nous parler des titres. 7)Battre Brunswik 6-0 plutot que 5-0 on s'en fout, l'important c'est d'être impériale dans la forme lors des matchs couperet de C1 à partir des 1/4 de finale, point barre.

8)Tu veux des noms, je te propose Lippi en premier lieu. Sinon Capello dans une moindre mesure. 9)Enfin il y a des tonnes de bons entraineurs sachant s'adapter a leur équipes plutot que des dogmatiques obtus comme Guardiola, et ça c'est le boulot de la cellule de recrutement, pas le mien. Sinon il reste la solution en interne, type Kahn. On m'a dit plein de fois qu'il fallait les "remotiver", en partant de je ne sait quel principe comme quoi les mecs étaient rassasiés 10)(les barcelonais ont été rassasié après 4 ans, mais le bavarois dés le premier titre ils en avaient marre, c'est une évidence selon vous), et bien un gueulard comme lui ça suffit, il faut un leader, un coach mental pour cette équipe, pas un théoricien tactique, encore moins si il a pour théorie un truc complètement opposé, entraînant des changements qu'aucuns signes annonciateurs n'ont réclamés.

1)Le but premier d'un club, c'est les résultats pour pouvoir rester en très bonne santé financière et sportif, on est d'accord? Donc garder une dynamique positive et maintenir sous pression des mecs qui restaient sur une saison faite de succcès et une autre qui s'engageait bien était essentiel. Quel meilleur moyen que de ramener un nouveau manager, avec de nouvelles idée, une nouvelle philosophie, et une réputation de number one(que je trouve usurpé mais la n'est pas la question). Tu sais très bien ce que ca emmène un new coach, les joueurs ne se sentent plus installés, les cartes sont redistribués,donc les placardisé ont les crocs, ils prennent part à une nouvelle aventure,etc...En gros ca maintient un groupe "focus" sur la soif de victoire.

2)A partir du moment ou Jupp avait annoncer sa retraite à ses dirigeant avant la trêve, c'était peut être pas la fin d'un cycle , mais au moins la fin d'une époque(qui aura duré 2ans). Donc ne toucher a rien était de ce fait impossible. Et qui pouvait se douter qu'il connaitrait un tel succès, et atteindrait un tel niveau d'excellence dans le jeu dans la 2eme partie de saison, alors qu'avant ca, ca jouer ni mieux ni moins bien que l'an passé? Personne , même pas lui, sinon je pense pas qu'il aurait pris une décision aussi radical à mi saison. Donc dans ces conditions, c'était évident que les dirigeant allaient prendre les devants. Comme ca a été fait ici avec Carlo qui avait deja conclu l'accord avec Perez en Janvier alors que Mou était encore en place(donc faut pas refaire l'histoire, Pep il a été emmener la car le poste était laisser libre, c'était pas juste un changement pour un changement). Après ils ont fait un choix bien spécifique, celui qui leur plaisait le plus, sachant les inconvénients que ca impliquait(philosophie de jeu très étriqué...), donc si il y a un couac ils ne le doivent qu'a eux même.

3)Je ne peut qu'abonder dans ton sens, mais que veux tu, c'est fait , c'est fait, Pep n'était pas une roue de secours, ce choix était délibéré et cette route qu'ils ont emprunté, ils en sont responsable...

4) Soit c'était pas leur objectif, soit il n'y avait personne qui correspondait a cette description de dispo. En tout les cas, je vous voit toujours pas citer de noms potentiel crédibles qui seraient des disciple de la pensée d'heynckes...

5) En même temps, t'as vu a quel point son Far$a a révolutionner le foot. Si les amateurs les rangent a coté du Milan de Sacchi ou l'Ajax de Cruyff, c'est pas pour rien. Après moi je kiff pas du tout ce style, mais je me refuse a nier les qualité du bonhomme. Quand un entraineur s'appuie sur son boulot, rien ne lui est imposé, il copie , donc ca ne doit pas l'empêcher trié que le meilleur et ne pas copié les mauvaise idée(Fabregas faux 9 de D-B, Lahm MDC de Low, pas de tir des 20m). C'est pas un ventriloque Guardiola, les mecs sont responsable de leur choix...

6) Lool qui s'en fout? Toi et qui d'autre ca m'interesse?Tu a une vision de supporter neutre(ni bavarois, ni dirigeant du club) donc tu fixe tes attentes sur tout sauf ce qui est logique. Tu attend de guardiola ce qu'il ne te donnera jamais(le jeu de Heynckes). Mais eux les supporter et les dirigeants, si il leur ramène la C1 en jouant de facon aussi somnolente, ca leur va sans problème. Il sont pas imcopétent au point de pas savoir comment leur équipe jouerait en signant le catalan...

7) Tu fais passé ce qu'ils ont fait d'exceptionnel pour la normalité lol. Tu crois que c'est la première fois que le foot a connu de tel effectif qui en avait encore sous la jambe? Avoir la meilleur équipe ne t'assure pas de rouler sur tout le monde, même en pilotage automatique. L'histoire du foot l'a montré a maintes reprises...

8) Pleaseeee........Restons sérieux, ces mecs la en plus d'être passé de mode(un peu moins vrai pour Capello), n'ont jamais produit un jeu attrayant, ce sont purement et simplement des entraineurs a titre, avec eux la manière tu l'oublie. Donc même en gagnant ils aurait reçu des bronca comme Capello en a reçu à Madrid malgré la Liga.

9)J'ai l'impression que tu te rend pas compte qu'il y a avait une vrai idée de jeu de Jupp. Son taff c'étais pas juste coché des noms sur la feuille de match. C'est pas le premier venu qui aurait pu prolongé son taff. C'est comme tous les successeurs de Guardiola qui n'ont jamais réussi a reproduire ne serait-ce qu'un match comme son Far$a.

10) Et même sans être rassasiés, ils n'ont pas réussi a reproduire le même niveau d'excellence(pour ceux qui trouvent ca excellent^^) dans le jeu, 2 années de suite. 2010, ca s'essouffle, puis ca repart en 2011, et ca retombe en 2012. Et ca avec un 11 plus talentueux que celui du Bayern 2013 SELON MOI.

Ce message a été modifié par Velna-Legend: 05/07/2014, 19:49:54

[GahZ Gold]

1)Le but premier d'un club, c'est les résultats pour pouvoir rester en très bonne santé financière et sportif, on est d'accord? Donc garder une dynamique positive et maintenir sous pression des mecs qui restaient sur une saison faite de succcès et une autre qui s'engageait bien était essentiel. Quel meilleur moyen que de ramener un nouveau manager, avec de nouvelles idée, une nouvelle philosophie, et une réputation de number one(que je trouve usurpé mais la n'est pas la question). Tu sais très bien ce que ca emmène un new coach, les joueurs ne se sentent plus installés, les cartes sont redistribués,donc les placardisé ont les crocs, ils prennent part à une nouvelle aventure,etc...En gros ca maintient un groupe "focus" sur la soif de victoire.

2)A partir du moment ou Jupp avait annoncer sa retraite à ses dirigeant avant la trêve, c'était peut être pas la fin d'un cycle , mais au moins la fin d'une époque(qui aura duré 2ans). Donc ne toucher a rien était de ce fait impossible. Et qui pouvait se douter qu'il connaitrait un tel succès, et atteindrait un tel niveau d'excellence dans le jeu dans la 2eme partie de saison, alors qu'avant ca, ca jouer ni mieux ni moins bien que l'an passé? Personne , même pas lui, sinon je pense pas qu'il aurait pris une décision aussi radical à mi saison. Donc dans ces conditions, c'était évident que les dirigeant allaient prendre les devants. Comme ca a été fait ici avec Carlo qui avait deja conclu l'accord avec Perez en Janvier alors que Mou était encore en place(donc faut pas refaire l'histoire, Pep il a été emmener la car le poste était laisser libre, c'était pas juste un changement pour un changement). Après ils ont fait un choix bien spécifique, celui qui leur plaisait le plus, sachant les inconvénients que ca impliquait(philosophie de jeu très étriqué...), donc si il y a un couac ils ne le doivent qu'a eux même.

3)Je ne peut qu'abonder dans ton sens, mais que veux tu, c'est fait , c'est fait, Pep n'était pas une roue de secours, ce choix était délibéré et cette route qu'ils ont emprunté, ils en sont responsable...

4) Soit c'était pas leur objectif, soit il n'y avait personne qui correspondait a cette description de dispo. En tout les cas, je vous voit toujours pas citer de noms potentiel crédibles qui seraient des disciple de la pensée d'heynckes...

5) En même temps, t'as vu a quel point son Far$a a révolutionner le foot. Si les amateurs les rangent a coté du Milan de Sacchi ou l'Ajax de Cruyff, c'est pas pour rien. Après moi je kiff pas du tout ce style, mais je me refuse a nier les qualité du bonhomme. Quand un entraineur s'appuie sur son boulot, rien ne lui est imposé, il copie , donc ca ne doit pas l'empêcher trié que le meilleur et ne pas copié les mauvaise idée(Fabregas faux 9 de D-B, Lahm MDC de Low, pas de tir des 20m). C'est pas un ventriloque Guardiola, les mecs sont responsable de leur choix...

6) Lool qui s'en fout? Toi et qui d'autre ca m'interesse?Tu a une vision de supporter neutre(ni bavarois, ni dirigeant du club) donc tu fixe tes attentes sur tout sauf ce qui est logique. Tu attend de guardiola ce qu'il ne te donnera jamais(le jeu de Heynckes). Mais eux les supporter et les dirigeants, si il leur ramène la C1 en jouant de facon aussi somnolente, ca leur va sans problème. Il sont pas imcopétent au point de pas savoir comment leur équipe jouerait en signant le catalan...

7) Tu fais passé ce qu'ils ont fait d'exceptionnel pour la normalité lol. Tu crois que c'est la première fois que le foot a connu de tel effectif qui en avait encore sous la jambe? Avoir la meilleur équipe ne t'assure pas de rouler sur tout le monde, même en pilotage automatique. L'histoire du foot l'a montré a maintes reprises...

8) Pleaseeee........Restons sérieux, ces mecs la en plus d'être passé de mode(un peu moins vrai pour Capello), n'ont jamais produit un jeu attrayant, ce sont purement et simplement des entraineurs a titre, avec eux la manière tu l'oublie. Donc même en gagnant ils aurait reçu des bronca comme Capello en a reçu à Madrid malgré la Liga.

9)J'ai l'impression que tu te rend pas compte qu'il y a avait une vrai idée de jeu de Jupp. Son taff c'étais pas juste coché des noms sur la feuille de match. C'est pas le premier venu qui aurait pu prolongé son taff. C'est comme tous les successeurs de Guardiola qui n'ont jamais réussi a reproduire ne serait-ce qu'un match comme son Far$a.

10) Et même sans être rassasiés, ils n'ont pas réussi a reproduire le même niveau d'excellence(pour ceux qui trouvent ca excellent^^) dans le jeu, 2 années de suite. 2010, ca s'essouffle, puis ca repart en 2011, et ca retombe en 2012. Et ca avec un 11 plus talentueux que celui du Bayern 2013 SELON MOI.

Bon déjà ça serait pas mal que tu respecte mes points plutot que de sortir des bouts.

Le problème dans tout ton argumentaire c'est ton postulat de base, que tu reconfirme ici, à savoir qu'une équipe étant championne d'Europe a obligatoirement besoin d'un nouveau coach car sinon elle est incapable de maintenir son niveau (de jeu, le titre de C1 je vais pas en reparler mais être le meilleur suffit pas à le gagner, voila pourquoi c'est débile de s'y fier H24)..

Or c'est tout l'opposé de ma vision du foot, car l'excelence passe par la régularité, le changement pour le changement est mauvais. Etpour moi j'ai un exemple, Sir Alex. Le mec a été entraineur presque 30 ans si je dit pas de bétises, il a entrainé pendant 20 ans Neville, Scholes et Giggs. Du coup si on en suit ton principe MU n'aurait jamais du se maintenir si longtemps au top européens étant donné que le coach n'était jamais remplacé, que des joueurs cadres ne connaissaient que lui. Preuve que ton idée que tu me vend comme une vérités absolue et indubitable est fausse.

Maintenant on va passer a tes points.

1) Je viens d'y répondre

2) Pareil tu parts du postulat que le Bayern est devenue la machine qu'ils étaient qu'en deuxieme partie de saison 2012/2013 alors que pour moi ils l'étaient depuis 2011, donc forcément on peut pas être d'accord. Si on voit pas les même matchs ...
Quand au couac je les en dédouane pas, mais ça m'empeche pas de tailler guardiola quand même, il en est responsable aussi.

3) Idem

4) Voir plus loin

5) Révolutionner dans le mauvais sens. Insister à outrance sur un aspect du foot pour en oublier tout les autres c'est dégueulasse. Si tu veux une analogie c'est comme les gens qui spam un coup rapide et simple dans un jeu de baston style Tekken. Ils font rien d'autre, ils gagnent, mais c'est de la merde. Bah là c'est pareil.
Si un entraîneur décidait de ne recruter que des joueurs de plus d'1m95 excellent de la tête et de mettre sur les ailes de super centreur, à tel point qu'ils ne marqueraient que de la tête, ça serait le même principe. Insister sur un point du foot pour en oublier tout les autres. Pour moi c'est pas ça être le meilleur.
L'Ajax j'en sait relativement peut de chose hormis que le pressing et l'attaque se faisait à 10, le foot totale.
Pour les invincible de Sacchi, eux sont les véritables inspirateur du Bayern d'Heynckes, à savoir de dominer son adversaires dans tout les domaines, c'est ça être le meilleur.

6) Moi je m'en fout. Certes un supporter du kop y apportera plus d'importance que moi, mais bizarrement les critiques des supp' bavarois sont les même que les miennes, et elles portent sur la forme. Ils sont pas stupides, ils ont bien vu que le style de Guardiola était boring, qu'il ne tirait pas le meilleur de l'équipe, et qu'en aucun cas il ne les rendrait plus fort. Tout les deux on aime lme Real, bon bah je pense qu'il n'y a nul part ou l'importance de la forme est aussi importante que le fond, la preuve tu parles de la période Capello plus loin en allant dans ce sens. Bah faut pas croire qu'a Munich ils s'en foutent, surtout qu'Heynckes a prouvé que les résultats n'étaient pas incompatible avec le beau jeux. Donc non les supp' ne se satisferont pas à moyen termes des titres, même de la C1, avec ce jeu, tout simplement parce qu'ils savent que leur équipes peut faire aussi bien en jouant mieux. Quand au titres nationaux, on parle la du Bayern en Bundesliga, autant dire leur jardin, historiquement personne ne conteste l’hégémonie bavaroise, pour eux gagner le championnat ou la coupe est normal et ne mérite pas d'être mis au crédit d'un coach, encore moins quand il est payé plus chers que tout les joueurs de l'effectif.

7) Nationalement oui. Quand à la C1, la gagner est toujours difficile, mais quand tu es le meilleur tu es toujours au moins en 1/4 voir en demi. N'importe qui oui qui aurait de la légitimité auprès du vestiaire et ayant des bases tactiques emmènerais ce groupe à ce niveaux de compet'. Tu ne roule pas sur tout le monde mais sur les grouillot du championnats et sur des équipes inférieur en C1 oui, même en pilotage automatique.

8) Pour un mec pour qui seul les titres compte c'est marrant de venir les déscendre sur la forme alors que c'est uniquement la dessus que je descend Guardiola et que tu viens le défendre en me sortant ses titres ...
Capello est rigide on est d'accord, mais il correspond à ton idée de motivation, et Lippi n'a jamais été un coach caractérisé par du boring non.
Pour le reste il y Kahn que t'as volontairement éludé. Mais je vois pas en quoi il serait moins légitime que Zizou qu'on nous sert à toutes les sauces.

9) Non je m'en rend pas compte c'est pour ça que je dit que son équipe avait atteint la perfection et que son départ est pour moi un cata pour le Bayern ...

10) C'est le propre de tout le monde, mais grosso modo ça restait du très bon, ça ne justifie en rien de tout bruler pour reconstruire.

Et je répète, ils n'y avait aucuns signes annonciateur de déclin nécessitant par conséquent de tout raser pour reconstruire.

[realmasha]

Quand tu défend l'idée que le recrutement de Guardiola est une bonne chose afin que le Bayern ne plonge pas tu fais une prédiction. Mais tu la fait dans le mauvais sens. Dans le foot tout montre que la régularité des résultats s'obtient par la cohérence du travail, le maintien en place de tout un certain nombre de choses à différent niveaux et secteur. Faire venir un dogmatique revendiqué comme Guardiola, c'est volontairement modifier tout ça, et donc prendre un gros risque, bien supérieur à celui de ne rien toucher.
Le Bayern n'était pas en fin de cycle, être champion d'Europe ne signifie pas être au sommet de la pyramide et périclité de façon certaine la saison suivante dans le jeu (dans le jeu parce que regagner la C1, même quand on est le meilleur, c'est extrêmement difficile, voila pourquoi se baser uniquement sur les titres en faisant dis de la manière et de la régularité est une connerie). Chelsea a gagné la C1 fasse a un Bayern déjà largement favoris, alors qu'ils étaient bien moins bon qu'en 2006 ou en 2007.

(blabla)

Tu veux des noms, je te propose Lippi en premier lieu. Sinon Capello dans une moindre mesure. Enfin il y a des tonnes de bons entraineurs sachant s'adapter a leur équipes plutot que des dogmatiques obtus comme Guardiola, et ça c'est le boulot de la cellule de recrutement, pas le mien. Sinon il reste la solution en interne, type Kahn. On m'a dit plein de fois qu'il fallait les "remotiver", en partant de je ne sait quel principe comme quoi les mecs étaient rassasiés (les barcelonais ont été rassasié après 4 ans, mais le bavarois dés le premier titre ils en avaient marre, c'est une évidence selon vous), et bien un gueulard comme lui ça suffit, il faut un leader, un coach mental pour cette équipe, pas un théoricien tactique, encore moins si il a pour théorie un truc complètement opposé, entraînant des changements qu'aucuns signes annonciateurs n'ont réclamés.

Juste deux petits trucs en passant: les équipes qui ne changent rien et restent au top, c'est pas une règle immuable. Mou a pris seulement Modriche lors de son dernier mercato, ça a fail de partout. Le Barça modifie très peu son effectif, ça fail aussi. Pire, son jeu est resté identique. Et ça a fail.

Donc bon, que ça soit continuer à Papi ou changer pour Guardio, le risque est toujours là. Et il se trouve que finalement les résultats lui donnent raison: il a tout gagné sauf la LDC. Et vu que pour l'instant PERSONNE n'a fait le doublé LDC (formule actuelle of course), bah c'est loin d'être un fail. Il a pris une branlée contre le Real. Et alors? Des tas d'équipes ont pris des branlées, c'est pas pour autant que le gars aux commandes est devenu un peintre / ridicule / fossoyeur. Manchester a bu la tasse face au Milan de Kaka. Fergie était-il une grosse burne? Bah non, simplement cette année il est tombé sur plus fort que lui. ça arrive. Imagie l'an prochain le Bayern va au bout, avec 90% de la même équipe et le même style de jeu. Tu te suicides?


"des noms y'en a plein", mais t'en sors deux. Lol. Capello, il s'adapte avec ce qu'il a? A Milan, certes il était dans la continuité mais avait apporté quand même pas mal de changements. Au Real, il vient, il change toute l'équipe lors de son dernier passage (changement de buteur, jeu à l'opposée du Real habituel...). Y'a pas de règle.

Quand à Khan...Le mec a certes une EXP en tant que joueur, delà à passer manager principal d'une telle écurie...Si Guardio a eu un tel impact sur le foot européen, c'est justement parce que passer de joueur à entraîneur en si peu de temps, juste en ayant entraîné la B du barça, et avoir de tels résultats, c'est extra-ordinaire. Dans le sens où ça arrive rarement. Plus que rarement, quasi jamais. Avec Kahn, ils remportent la LDC que Guardio a pas eu? Peut être qu'lls vont même pas en 1/4 de finale, on en sait rien...

[GahZ Gold]

Juste deux petits trucs en passant: les équipes qui ne changent rien et restent au top, c'est pas une règle immuable. Mou a pris seulement Modriche lors de son dernier mercato, ça a fail de partout. Le Barça modifie très peu son effectif, ça fail aussi. Pire, son jeu est resté identique. Et ça a fail.

Donc bon, que ça soit continuer à Papi ou changer pour Guardio, le risque est toujours là. Et il se trouve que finalement les résultats lui donnent raison: il a tout gagné sauf la LDC. Et vu que pour l'instant PERSONNE n'a fait le doublé LDC (formule actuelle of course), bah c'est loin d'être un fail. Il a pris une branlée contre le Real. Et alors? Des tas d'équipes ont pris des branlées, c'est pas pour autant que le gars aux commandes est devenu un peintre / ridicule / fossoyeur. Manchester a bu la tasse face au Milan de Kaka. Fergie était-il une grosse burne? Bah non, simplement cette année il est tombé sur plus fort que lui. ça arrive. Imagie l'an prochain le Bayern va au bout, avec 90% de la même équipe et le même style de jeu. Tu te suicides?


"des noms y'en a plein", mais t'en sors deux. Lol. Capello, il s'adapte avec ce qu'il a? A Milan, certes il était dans la continuité mais avait apporté quand même pas mal de changements. Au Real, il vient, il change toute l'équipe lors de son dernier passage (changement de buteur, jeu à l'opposée du Real habituel...). Y'a pas de règle.

Quand à Khan...Le mec a certes une EXP en tant que joueur, delà à passer manager principal d'une telle écurie...Si Guardio a eu un tel impact sur le foot européen, c'est justement parce que passer de joueur à entraîneur en si peu de temps, juste en ayant entraîné la B du barça, et avoir de tels résultats, c'est extra-ordinaire. Dans le sens où ça arrive rarement. Plus que rarement, quasi jamais. Avec Kahn, ils remportent la LDC que Guardio a pas eu? Peut être qu'lls vont même pas en 1/4 de finale, on en sait rien...

Bon tu fais semblant de pas comprendre mais je vais recommencer .

J'ai jamais dit que c'était une règle immuable. J'ai dit que changer alors que rien ne te laisses présager un déclin est stupide. Pour toi on aurait du virer Carlo puisque la saison qui viens il va forcément faire moins bien ?
C'est débile comme principe. On change quand on a la preuve sous les yeux que le changement peut apporter un plus, on change pas en préventif sur des suppositions.

Ensuite passer de 1er à deuxieme ou passer de vainqueur de C1 à demi finaliste pour moi c'est la même chose. Les aléas du foot font qu'il y a une marge d'erreur. Etre le meilleur ou parmis les meilleur c'est ça, c'est pas tout gagner tout le temps, je me tue à dire que c'est impossible. Tu viens me reparler du doublé de C1, mais non de Dieu je passe mon temps à dire que je m'en tape de ça, que je juge la forme. Tu remonte le topic et tu verras que je disais que si Guardiola ne gagnait pas la C1 je ne lui en tiendrais pas rigueur et que ça ne changerais rien à ma critique et à mon argumentaire. Tu m'apprend rien en me disant que personne n'a fait le doublé sous la forme actuelle vu que les derniers à l'avoir fait c'est Milan.

Ensuite le Bayern est tombé sur un Real plus fort que celui de 2012 on est d'accord, mais si on était tombé contre le Bayern de l'année dernière, alors j'aurais pas misé sur le Real.

Si il va au bout ça changera rien au fait qu'avec l'effectif qu'il a (et pas seulement sur le papier, c'est un groupe uni depuis 2009, je vais pas tout redire non plus mais les mecs se connaissent parfaitement, preuve que changer pour le plaisir de changer c'est con d'ailleurs) il pourrait jouer autrement et mieux, comme le faisait Heynckes. Si il gagne tant mieux pour les bavarois, mais ça prouvera juste que ce groupe est excellent, en aucun cas Guardiola ne l'aura rendu meilleur, juste que son jeu, malgré les battons dans les roues de l'équipe que ça entraine, aura pas suffit à ne pas faire gagner un groupe pareil.

Parce que comme je l'ai dit je ne suis pas responsable de cellule de recrutement, je ne connait pas pleins d'entraineur qui sont surement très bon et qui ne demande qu'a ce qu'un grand club leur donne l’opportunité d'intégrer le cercle des tops entraineur.

Kahn je le propose en réaction au fait qu'on me sort comme argument qu'il faut remobiliser une équipe dont vous avez décidé qu'elle était rassasiée. Par concéquent il faut un leader, un coach mental, et non un théoricien tactique qui rase tout. C'est pas compliqué à comprendre ça non ?
On en sait rien de ce qu'il aurait fait oui, mais c'était prendre un moins gros risque que Guardiola.

[Heldan]

Bref je suis venu sur le Topic. J'me suis dit que j'allais écrire .
Mais d'abord , j'ai pas su vraiment sur quoi écrire . J'ai lu le dernier message mais c'était un pavé. J'ai voulu lire celui au dessus mais c'était un pavé aussi. Bref je voulais quand même essayer.
J'ai regardé mon Pc, mon Pc m'a regardé et je me suis dis, je vais prendre ma souris pour regarder encore plus haut.

Bref y avait encore un pavé. Mais au 5 ème message j'ai enfin trouvé un petit résumé. Je l'ai lu. Ouais c'est moins chiant. Alors j'ai écris, mais bon ça pue la merde. J'ai attendu, j'ai réfléchis, encore et encore. Pi ma vessie m'a appelé. Là j'me suis dit, je vais envoyer mon message par ce que le temps que je fasse l'aller retour mon PC va se mettre en veille. J'était content de mon idée.
Bref je l'ai pas fait et j'ai supprimé tout ce que j'avais tapé. Là j'me dis vaut mieux que t'ailles faire une sieste.
J'met mon réveil à 20h , j'le déactive , j'le réactive , j'le déactive, j'le réactive . C'est con . Mais j'le fais quand même .
Je pose mon portable , j'le reprend et regarde si mon reveil est activé . Il est activé .

Bref désolé du HS

[Velna-Legend]

Bon déjà ça serait pas mal que tu respecte mes points plutot que de sortir des bouts.

Le problème dans tout ton argumentaire c'est ton postulat de base, que tu reconfirme ici, à savoir qu'une équipe étant championne d'Europe a obligatoirement besoin d'un nouveau coach car sinon elle est incapable de maintenir son niveau (de jeu, le titre de C1 je vais pas en reparler mais être le meilleur suffit pas à le gagner, voila pourquoi c'est débile de s'y fier H24)..

Or c'est tout l'opposé de ma vision du foot, car l'excelence passe par la régularité, le changement pour le changement est mauvais. Et pour moi j'ai un exemple, Sir Alex. Le mec a été entraineur presque 30 ans si je dit pas de bétises, il a entrainé pendant 20 ans Neville, Scholes et Giggs. Du coup si on en suit ton principe MU n'aurait jamais du se maintenir si longtemps au top européens étant donné que le coach n'était jamais remplacé, que des joueurs cadres ne connaissaient que lui. Preuve que ton idée que tu me vend comme une vérités absolue et indubitable est fausse.

Maintenant on va passer a tes points.

1) Je viens d'y répondre

2) Pareil tu parts du postulat que le Bayern est devenue la machine qu'ils étaient qu'en deuxieme partie de saison 2012/2013 alors que pour moi ils l'étaient depuis 2011, donc forcément on peut pas être d'accord. Si on voit pas les même matchs ...
Quand au couac je les en dédouane pas, mais ça m'empeche pas de tailler guardiola quand même, il en est responsable aussi.

3) Idem

4) Voir plus loin

5) Révolutionner dans le mauvais sens. Insister à outrance sur un aspect du foot pour en oublier tout les autres c'est dégueulasse. Si tu veux une analogie c'est comme les gens qui spam un coup rapide et simple dans un jeu de baston style Tekken. Ils font rien d'autre, ils gagnent, mais c'est de la merde. Bah là c'est pareil.
Si un entraîneur décidait de ne recruter que des joueurs de plus d'1m95 excellent de la tête et de mettre sur les ailes de super centreur, à tel point qu'ils ne marqueraient que de la tête, ça serait le même principe. Insister sur un point du foot pour en oublier tout les autres. Pour moi c'est pas ça être le meilleur.
L'Ajax j'en sait relativement peut de chose hormis que le pressing et l'attaque se faisait à 10, le foot totale.
Pour les invincible de Sacchi, eux sont les véritables inspirateur du Bayern d'Heynckes, à savoir de dominer son adversaires dans tout les domaines, c'est ça être le meilleur.

6) Moi je m'en fout. Certes un supporter du kop y apportera plus d'importance que moi, mais bizarrement les critiques des supp' bavarois sont les même que les miennes, et elles portent sur la forme. Ils sont pas stupides, ils ont bien vu que le style de Guardiola était boring, qu'il ne tirait pas le meilleur de l'équipe, et qu'en aucun cas il ne les rendrait plus fort. Tout les deux on aime lme Real, bon bah je pense qu'il n'y a nul part ou l'importance de la forme est aussi importante que le fond, la preuve tu parles de la période Capello plus loin en allant dans ce sens. Bah faut pas croire qu'a Munich ils s'en foutent, surtout qu'Heynckes a prouvé que les résultats n'étaient pas incompatible avec le beau jeux. Donc non les supp' ne se satisferont pas à moyen termes des titres, même de la C1, avec ce jeu, tout simplement parce qu'ils savent que leur équipes peut faire aussi bien en jouant mieux. Quand au titres nationaux, on parle la du Bayern en Bundesliga, autant dire leur jardin, historiquement personne ne conteste l'hégémonie bavaroise, pour eux gagner le championnat ou la coupe est normal et ne mérite pas d'être mis au crédit d'un coach, encore moins quand il est payé plus chers que tout les joueurs de l'effectif.

7) Nationalement oui. Quand à la C1, la gagner est toujours difficile, mais quand tu es le meilleur tu es toujours au moins en 1/4 voir en demi. N'importe qui oui qui aurait de la légitimité auprès du vestiaire et ayant des bases tactiques emmènerais ce groupe à ce niveaux de compet'. Tu ne roule pas sur tout le monde mais sur les grouillot du championnats et sur des équipes inférieur en C1 oui, même en pilotage automatique.

8) Pour un mec pour qui seul les titres compte c'est marrant de venir les déscendre sur la forme alors que c'est uniquement la dessus que je descend Guardiola et que tu viens le défendre en me sortant ses titres ...
Capello est rigide on est d'accord, mais il correspond à ton idée de motivation, et Lippi n'a jamais été un coach caractérisé par du boring non.
Pour le reste il y Kahn que t'as volontairement éludé. Mais je vois pas en quoi il serait moins légitime que Zizou qu'on nous sert à toutes les sauces.

9) Non je m'en rend pas compte c'est pour ça que je dit que son équipe avait atteint la perfection et que son départ est pour moi un cata pour le Bayern ...

10) C'est le propre de tout le monde, mais grosso modo ça restait du très bon, ça ne justifie en rien de tout bruler pour reconstruire.

Et je répète, ils n'y avait aucuns signes annonciateur de déclin nécessitant par conséquent de tout raser pour reconstruire.

Non, n'interprète pas mal mes propos. Je refute l'expression stupide qui dit "on ne change pas une équipe qui gagne". Dans l'histoire du foot, quasi aucune équipe a réussi a être aussi bonne(dans le jeu comme dans les titres) 2 saisons de suite en ne changeant rien. Et par ce que tous les dirigeants le disent, après un cycle de victoire, ,il faut changer certaines choses pour repartir de plus belle, soit des joueurs, soit le coach. Et dans la configuration du Bayern de 2013 qui se retrouvait avec un effectif extraodinaire, fait de joueurs plutôt jeunes, et d'un coach qui avait annoncé qu'il quittait ses fonctions en fin de saison, quel changement aurait pu s’opérer ailleurs que sur le banc de touche?

Lol. Surtout lui quoi.... Par ce que t'en connait beaucoup toi des Ferguson? Il était unique en son genre, et comme je l'ai dit il faut sans cesse se renouveller pour se maintenir au top. Et tu me temps une perche en citant Sir Alex, car si il y avait bien un mec adepte du changement, c'était bien lui, le mec qui n'avait quasi jamais aligner 2 fois le même 11 pendant je ne sais combien d'année, sans compter le sang neuf qu'il intégrer a l'effectif (transferts ou formation, car c'est un des plus grands formateur faut pas l'oublier) chaque saison. Comme je l'ai précisé, le changement ne se fait pas obligatoirement par la voie de l'entraineur, il peut aussi s'effectuer par le changement de joueur, encore plus quand tu as un tel monument sur le banc. Et c'est justement ce que n'as pas su faire Moratti en 2010, il a préféré renouveler une génération vieillissante au lieu d'apporter du sang frais de suite à certains postes, on voit ou ils en sont now...

2) Beh être une machine c'est une chose, mais être la machine de 2013, ca en est une autre. Si toi t'arrive à me dire que tu les trouve aussi impressionnant et impérial dans le jeu en 2011 qu'en 2013, je ne peut que te conseiller de changer de
câblo-opérateur

5) Toujours dans l’excès ... T'es obligé d'être aussi réducteur? Tu fais passer son jeu pour du spam à croire qu'il suffit d'avoir des joueurs technique pour éradiquer le déchet au milieu et produire des actions au sol. Si ca ne tenait qu'a ca, je vois pas pourquoi on ne ne les privaient pas de la balle dans nos confrontation directe étant donné que je trouve notre milieux plus fort techniquement. Et puis c'est pas parce qu'ils ont galéré en CL que leur jeu ne se résumait qu'a faire des passes. Un membre t'avais posté la fiche des stats sous Heynckes et sous Guardiola pour te prouver que ca tirait plus au but et que ca centrait plus, mais tu vois que ce que tu veux voir...

ps: Sacchi est celui qui est à la base du pressing d'équipe très haut, c'est lui l'un des professeur de Guardiola mais bon,je dis ca je dit rien.

6)Beh si on juge seulement la forme sous le prisme de l'esthétisme, il y aura des avis très divergents, mais ca fera pas trop, avancer le débat. Certains trouveront ca boring(moi le premier) et d'autres le défendront comme une majorité de fouteux s'extasiait sur son Far$a.
Après dire qu'une manière de jouer est nul ou dépassassé seulement par ce qu'elle nous plait pas, ca n'a aucun sens. Ce qui permet de jugé de la qualité d'une philosophie de jeu, c'est ce qu'elle te permet de faire dans les match. Et force est de constater qu'il a dominer tous ses adversaires cette saison , après ca c'est pas reflété sur le tableau d'affichage à chaque fois. Mais ca lui a permis de toujours s'en tiré, sauf face à nous.

Tu confonds pas avec le championnat écossais? Etre le Bayern ne t'assure pas obligatoirement la main mise sur tous les titres nationaux. La bundesliga contient pleins de clubs historiques qui ont un glorieux passé et qui ont souvent empêcher les bavarois de régner. Si maintenant on n'accorde du crédit un entraineur munichois que lorsqu'il win une C1, il y a pas plus de 5 entraineurs qui ont du être félicité en bavière...

7) Je vais pas me répéter, surtout quand tu sais que ton interlocuteur en fan d'une team qui n'a pas dépassé les 1/8 de C1 durant X années avec un des tous meilleurs effectif(au moins top 8) au monde et des entraineurs à leur têtes qui n'étaient pas tous des manchots...

8)Pourquoi , la Juve de Lippi ou sa squadra azzura sont des modèles de beau jeu? Il y a t-il ne serait ce qu'un semblant de ressemblance avec le Bayern 2013?
Kahn, mais pourquoi tu veux que je prenne ca en considération? jJe pensais que c'était une discussion sérieuse. C'est d'un entraineur crédible dont ils avaient besoin à ce moment la pour que ses choix puissent passer auprès des énormes joueurs de l'équipe, pas d'un rookie aussi gueulard soit-il.
Et si il y a bien un mec qui pose son veto quand à la prise de fonction de ZZ avant qu'il n'ait fait ses preuves ailleurs(cantera ou autres), c'est bien moi...

9) Beh pourquoi tu pense que le premier venu aurait suffit, si tu a bel et bien conscience de son apport dans la réussite et la philosophie de jeu de son équipe? Je capte pas la logique. Ou bien pour toi il fallait le sortir de sa retraite ?

10) Beh je pense pas qu'il ait tout bruler à Munich. Il apporte sa philosophie de jeu, et sort 2 inventions(Gotze faux 9 et Lahm MDC) mais il chamboule pas tout non plus. Et puis faut pas oublier que ce n'est que sa première saison. Perso, j'avais invité les membres à attendre la 2nd année pour réellement juger Carlo, même si il m'a donné raison des la 1ere se bougre, donc je ne vois pas pourquoi je n'appliquerai pas ce conseil à moi même en ce qui concerne Pep(si on m'avait dit que j'écrirais des pavés pour défendre cet entraineur...jamais j'y aurait cru) et sa méthode avant de conclure que c'est incompatible avec le Bayern.

Et comme je l'ai deja dit, tu n'a pas besoin de voir les prémices d'un déclin pour vouloir emprunté un nouveau virage. Et les dirigeant munichois ont fait le choix de Guardiola, et c'était surement loooonguement prémédité. Et si ils l'ont conforté dans sa politique récemment alors que ca serait plus facile de changer un fusible(Pep) que de changer plusieurs ampoules(joueurs incompatible a sa philosophie), c'est surement car ils en sont globalement satisfait...

Ce message a été modifié par Velna-Legend: 07/07/2014, 18:57:42

[GahZ Gold]

Non, n'interprète pas mal mes propos. Je refute l'expression stupide qui dit "on ne change pas une équipe qui gagne". Dans l'histoire du foot, quasi aucune équipe a réussi a être aussi bonne(dans le jeu comme dans les titres) 2 saisons de suite en ne changeant rien. Et par ce que tous les dirigeants le disent, après un cycle de victoire, ,il faut changer certaines choses pour repartir de plus belle, soit des joueurs, soit le coach. Et dans la configuration du Bayern de 2013 qui se retrouvait avec un effectif extraodinaire, fait de joueurs plutôt jeunes, et d'un coach qui avait annoncé qu'il quittait ses fonctions en fin de saison, quel changement aurait pu s’opérer ailleurs que sur le banc de touche?

Donc j'ai bien interprété vu que c'est ce que j'ai dit que tu pensais. Donc voila rien que là t'as toute la problématique. Je ne suis PAS d'accord du début à la fin. Tu fais partit des gens qui change tout le temps, moi je fais partit des gens qui font en sorte que rien ne bouge, comment voudrais tu que j'abonde dans ton sens.

Déjà que tu dises que dans le jeu une équipe maintienne son niveau 2 années de suite est impossible est une affirmation fausse. T'as vu ça ou ? Et vien pas me dire "ouais personne a fait le triplé nana", gagné la C1 et faire demi finale pour moi c'est avoir le même niveau de perfs, la différence ai du aux autres équipes et au hasard du foot. Donc il n'y avait rien a changé au Bayern, j'en démord pas, il n'y avait aucun signe de déclin, et il ne s'agisait pas d'une fin de cycle puisque c'était le premier titre.

Je te le redis, selon toi on aurait du virer Ancelotti cet été, et Guardiola n'aurait pas fait 4 ans aux Barça, renouvellement immédiat, obtus et sans fondement oblige.

Lol. Surtout lui quoi.... Par ce que t'en connait beaucoup toi des Ferguson? Il était unique en son genre, et comme je l'ai dit il faut sans cesse se renouveller pour se maintenir au top. Et tu me temps une perche en citant Sir Alex, car si il y avait bien un mec adepte du changement, c'était bien lui, le mec qui n'avait quasi jamais aligner 2 fois le même 11 pendant je ne sais combien d'année, sans compter le sang neuf qu'il intégrer a l'effectif (transferts ou formation, car c'est un des plus grands formateur faut pas l'oublier) chaque saison. Comme je l'ai précisé, le changement ne se fait pas obligatoirement par la voie de l'entraineur, il peut aussi s'effectuer par le changement de joueur, encore plus quand tu as un tel monument sur le banc. Et c'est justement ce que n'as pas su faire Moratti en 2010, il a préféré renouveler une génération vieillissante au lieu d'apporter du sang frais de suite à certains postes, on voit ou ils en sont now...

J'ai déjà dit qu'il ne fallait pas changer d'effectif ? Forcément que l'effectif titulaire de la saison 1990-1991 ne va pas être le même que celui de la saison 2007-2008 tu me prend pour le roi des cons ou quoi ? Faire un turn over n'entre pas non plus dans ce que j'appel le changement, c'est de la gestion physique et de l'adaptation à l'adversaire, RIEN à voir avec ma critique du changement au Bayern.
Si l'Inter ou Milan n'ont pas renouvelé leur vielles générations ce n'est pas par tactique (stupide dans ce cas) mais par manque de pognon, comme le foot italien en général. Si le Milan pouvait encore mettre 50M sur un joueur il le ferait t'inquiètes pas.

Bref je vais RE-préciser. Le changement comme je l'entend et comme je le critique au Bayern, c'est celui de philosophie, de fond jeu, radicalement. Point barre, tu reste là dessus. Viens pas me parler de turn over d'un match à l'autre, les joueurs sont pas des bagnards évidemment que ça tourne. Ça tournais bien sous Heynckes d'ailleurs.

2) Beh être une machine c'est une chose, mais être la machine de 2013, ca en est une autre. Si toi t'arrive à me dire que tu les trouve aussi impressionnant et impérial dans le jeu en 2011 qu'en 2013, je ne peut que te conseiller de changer de câblo-opérateur

Fin 2011, 2012 et 2013 pour moi c'est tout pareil.

5) Toujours dans l’excès ... T'es obligé d'être aussi réducteur? Tu fais passer son jeu pour du spam à croire qu'il suffit d'avoir des joueurs technique pour éradiquer le déchet au milieu et produire des actions au sol. Si ca ne tenait qu'a ca, je vois pas pourquoi on ne ne les privaient pas de la balle dans nos confrontation directe étant donné que je trouve notre milieux plus fort techniquement. Et puis c'est pas parce qu'ils ont galéré en CL que leur jeu ne se résumait qu'a faire des passes. Un membre t'avais posté la fiche des stats sous Heynckes et sous Guardiola pour te prouver que ca tirait plus au but et que ca centrait plus, mais tu vois que ce que tu veux voir...

ps: Sacchi est celui qui est à la base du pressing d'équipe très haut, c'est lui l'un des professeur de Guardiola mais bon,je dis ca je dit rien.

Et toi t'es obligé de faire semblant de pas comprendre et de répondre et d'argumenter à coté de mon affirmation ?
Euh oui avoir parmi les meilleur techniciens du monde suffit à éliminer le déchet, en tout cas en avoir beaucoup moins que son adversaire. Notre milieu plus fort techniquement ? Dans le jeu court t'as fumé ou bien ?
Ouais j'avais vu ces stats, mais bien souvent les stats ... Hier soir les brésilien avait la possession de balle en premiere période contre les allemands, alors qu'ils s'en sont pris 5 et n'ont pas eu une seule action, tu m'explique ?

J'ai critiqué le pressing ? C'est typiquement le genre de truc qui me fait exploser mon clavier ça. Comment, après autant de ligne, tu peux oser me sortir ça ? Ça prouve juste que soit t'es malhonnête au possible soit tu comprend rien à rien.
J'ai jamais critiqué le pressing, sous Haynckes il y en avait du pressing. De toutes façons le pressing est indispensable pour dominer son adversaire. Pour moi une équipe parfaite est dominante dans tout les domaines, et pour ça faut bouffer l'autre au pressing.
Ce que je critique chez Guardiola c'est ce qu'il fait de la récupération de balle, il ne se projette pas vers l'avant, il refuse le match si cela doit entrainer une perte de balle, il n'y a aucune prise de risque car il ne veux pour rien au monde lacher le ballon. C'est bon t'as compris ou faut un dessin ?

6)Beh si on juge seulement la forme sous le prisme de l'esthétisme, il y aura des avis très divergents, mais ca fera pas trop, avancer le débat. Certains trouveront ca boring(moi le premier) et d'autres le défendront comme une majorité de fouteux s'extasiait sur son Far$a.
Après dire qu'une manière de jouer est nul ou dépassassé seulement par ce qu'elle nous plait pas, ca n'a aucun sens. Ce qui permet de jugé de la qualité d'une philosophie de jeu, c'est ce qu'elle te permet de faire dans les match. Et force est de constater qu'il a dominer tous ses adversaires cette saison , après ca c'est pas reflété sur le tableau d'affichage à chaque fois. Mais ca lui a permis de toujours s'en tiré, sauf face à nous.

Tu confonds pas avec le championnat écossais? Etre le Bayern ne t'assure pas obligatoirement la main mise sur tous les titres nationaux. La bundesliga contient pleins de clubs historiques qui ont un glorieux passé et qui ont souvent empêcher les bavarois de régner. Si maintenant on n'accorde du crédit un entraineur munichois que lorsqu'il win une C1, il y a pas plus de 5 entraineurs qui ont du être félicité en bavière...

C'est ce que je juge en plus de l'efficacité comparé au jeu d'Heynckes. Dire qu'une manière de jouer est dépassé ne dépend pas de nous gouts mais d'un constat.
Je suis d'accord, sauf que dominer la bundesliga je m'en tape, tu comprends ça ou pas ? N'importe quel branquignol avec ce Bayern la gagne la Bundesliga, t'as vu LeGuen, cet incompétent notoire, ce qu'il a réussi a faire avec l'OL ? Forcément les gones était à des années lumières au dessus des autres en championnat.

L'important, je le répète, c'est ce que tu fait, sur la forme , à partir des quart de finales de champions league. Si tu sorts en ayant très bien joué, c'est que tu es tombé sur meilleur que toi, ou que les aléas du foot ont fait que tu as perdu, mais sur la forme faut être au top, voila pourquoi ça ne sert à rien de s'en tenir au titre de C1 et de ne pas tenir compte d'un beau parcours.
Dans leurs confrontations à de grosses équipes, tu les a trouvé impériaux les bavarois ? Pas moi. Contre Arsenal, avec le peno d'Ozil et Arsenal à 11 ils ne sortent pas la tête du trou, et c'est une frappe de nul part de Kroos (donc pas un but guardiolesque), qui débloque la situation.

Concernant la Bundesliga, vu que tu crois que la gagner pour le Bayern est un parcours du combattant et n'est pas un du auprès des supporters, va voir le palmares un peu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Championnat_d..._football#Bilan

7) Je vais pas me répéter, surtout quand tu sais que ton interlocuteur en fan d'une team qui n'a pas dépassé les 1/8 de C1 durant X années avec un des tous meilleurs effectif(au moins top 8) au monde et des entraineurs à leur têtes qui n'étaient pas tous des manchots...

Et alors ? C'état un cercle vicieux, le Bayern sort de plusieurs années en demi de C1, pas de 8e.

8)Pourquoi , la Juve de Lippi ou sa squadra azzura sont des modèles de beau jeu? Il y a t-il ne serait ce qu'un semblant de ressemblance avec le Bayern 2013?
Kahn, mais pourquoi tu veux que je prenne ca en considération? jJe pensais que c'était une discussion sérieuse. C'est d'un entraineur crédible dont ils avaient besoin à ce moment la pour que ses choix puissent passer auprès des énormes joueurs de l'équipe, pas d'un rookie aussi gueulard soit-il.
Et si il y a bien un mec qui pose son veto quand à la prise de fonction de ZZ avant qu'il n'ait fait ses preuves ailleurs(cantera ou autres), c'est bien moi...

Non mais des modèles de rigueur, or a défaut de retrouver un Heynckes bis, il faut un mec qui ne va pas modifier la philosophie de jeu mais qui saura tenir le vestiaire et gérer tactiquement les choses en match.
Kahn c'est en réaction a votre soit disant "remobilisation necessaire". Par concéquent pas besoin d'une révolution tactique mais d'un gueulard, dans ce cas Oliver est suffisant.

9) Beh pourquoi tu pense que le premier venu aurait suffit, si tu a bel et bien conscience de son apport dans la réussite et la philosophie de jeu de son équipe? Je capte pas la logique. Ou bien pour toi il fallait le sortir de sa retraite ?

Je loue son travail, sans oublier qu'il a hérité de Van Gaal quand même, et je veux qu'il reste en l'état (enfin je voulais, maintenant c'est mort). Par conséquent il suffit d'un mec qui fasse la même chose. Et me dit pas "au barça ils ont fait ça avec Tito ...". Sauf qu'au Barça eux ils étaient vraiment en fin de cycle, c'est même Guardiola qui l'a dit et que c'est pour ça qu'il a foutu le camp. C'était pas le cas au Bayern quoi que t'en dise t'as aucune preuve hormis ton instinct de changement permanent.

10) Beh je pense pas qu'il ait tout bruler à Munich. Il apporte sa philosophie de jeu, et sort 2 inventions(Gotze faux 9 et Lahm MDC) mais il chamboule pas tout non plus. Et puis faut pas oublier que ce n'est que sa première saison. Perso, j'avais invité les membres à attendre la 2nd année pour réellement juger Carlo, même si il m'a donné raison des la 1ere se bougre, donc je ne vois pas pourquoi je n'appliquerai pas ce conseil à moi même en ce qui concerne Pep(si on m'avait dit que j'écrirais des pavés pour défendre cet entraineur...jamais j'y aurait cru) et sa méthode avant de conclure que c'est incompatible avec le Bayern.

Si. Quand tu change totalement la façon de joueur d'une équipe, que tu vires comme par hasard un 9 à l'ancienne (tien Mandzu viens d'arriver à l'Atletico à l'instant ... ), et que tu gueule sur tes joueurs quand ils frappent de loin, alors oui tu brûlent tout.
Oui c'est ça première saison et après l'humilation en C1 il a dit que c'était du au fait qu'il n'était pas allé au bout de sa logique et qu'il fallait l'appuyer dans sa connerie pour que ça change, donc me faire croire que ça va s'améliorer avec le temps c'est être soit naïf soit faux cul.
Le gouffre en Mourinho et Carlo est moins grand qu'entre Guardiola et Heynckes, sans parler du fait que Carlo ne pouvait qu'améliorer la situation, alors que Guardiola ne pouvait que la dégrader.

Bah poses toi les bonnes questions alors si t'es obligé de faire des pavés pour défendre Pep, peu être parce que t'argumente à coté de mes affirmation du coup on troune en rond H24. Le seul truc ou on a fini par s'entrechoquer c'est sur la philosophie du changement et on a pas la même, à partir de ce moment on ne sera jamais d'accord, ça s'arrête là. Maintenant je t'invite à regarder les faits, et depuis 1 an ils me donnent raisons.

Et comme je l'ai deja dit, tu n'a pas besoin de voir les prémices d'un déclin pour vouloir emprunté un nouveau virage. Et les dirigeant munichois ont fait le choix de Guardiola, et c'était surement loooonguement prémédité. Et si ils l'ont conforté dans sa politique récemment alors que ca serait plus facile de changer un fusible(Pep) que de changer plusieurs ampoules(joueurs incompatible a sa philosophie), c'est surement car ils en sont globalement satisfait...

Si, si et si. Voila ce que je viens de dire plus haut, on ne peux PAS tomber d'accord à partir de ce moment là. On ne change que quand les choses ne vont pas, on ne prend pas le risque de changer sur un paris, c'est faux, c'est des conneries, et les faits me donnent raison. Si tu veux rester dans ta philospphie bohème fait le, mais viens pas me dire que ça a été bénéfique pour le Bayern, parce que là c'est toi qui viens faire de la fiction en partant du principe que le Bayern d'Heynckes était en bout de course au bout d'un an (t'as du l'attendre longtemps le bout de course du Barça ... ) et qu'il fallait remobiliser les joueurs.

Oui c'était longuement prémédité comme un coup de com' pour rendre ce club allemand glamour et plus médiatique. A aucuns moments sa philosophie a du être l'argument premier pour aller le chercher. Il était dispo aussi, ça aide.

Ils ne veulent pas changer Guardiola tout de suite car ça serait pour eux un camoufflet, une défaite dans leur gestion, pas parce que son travail les satisfait outre mesures. C'est clair que le jeu ainsi que les résultats ont de quoi les satisfaire bien plus qu'Heynckes ...

Ce message a été modifié par GahZ Gold: 09/07/2014, 13:40:53

[Velna-Legend]

1)Donc j'ai bien interprété vu que c'est ce que j'ai dit que tu pensais. Donc voila rien que là t'as toute la problématique. Je ne suis PAS d'accord du début à la fin. Tu fais partit des gens qui change tout le temps, moi je fais partit des gens qui font en sorte que rien ne bouge, comment voudrais tu que j'abonde dans ton sens.

2)Déjà que tu dises que dans le jeu une équipe maintienne son niveau 2 années de suite est impossible est une affirmation fausse. T'as vu ça ou ? Et vien pas me dire "ouais personne a fait le triplé nana", gagné la C1 et faire demi finale pour moi c'est avoir le même niveau de perfs, la différence ai du aux autres équipes et au hasard du foot. 3)Donc il n'y avait rien a changé au Bayern, j'en démord pas, il n'y avait aucun signe de déclin, et il ne s'agisait pas d'une fin de cycle puisque c'était le premier titre.

4)Je te le redis, selon toi on aurait du virer Ancelotti cet été, et Guardiola n'aurait pas fait 4 ans aux Barça, renouvellement immédiat, obtus et sans fondement oblige.



5)J'ai déjà dit qu'il ne fallait pas changer d'effectif ? Forcément que l'effectif titulaire de la saison 1990-1991 ne va pas être le même que celui de la saison 2007-2008 tu me prend pour le roi des cons ou quoi ? Faire un turn over n'entre pas non plus dans ce que j'appel le changement, c'est de la gestion physique et de l'adaptation à l'adversaire, RIEN à voir avec ma critique du changement au Bayern.
6)Si l'Inter ou Milan n'ont pas renouvelé leur vielles générations ce n'est pas par tactique (stupide dans ce cas) mais par manque de pognon, comme le foot italien en général. Si le Milan pouvait encore mettre 50M sur un joueur il le ferait t'inquiètes pas.

7)Bref je vais RE-préciser. Le changement comme je l'entend et comme je le critique au Bayern, c'est celui de philosophie, de fond jeu, radicalement. Point barre, tu reste là dessus. Viens pas me parler de turn over d'un match à l'autre, les joueurs sont pas des bagnards évidemment que ça tourne. Ça tournais bien sous Heynckes d'ailleurs.



8)Fin 2011, 2012 et 2013 pour moi c'est tout pareil.



9)Et toi t'es obligé de faire semblant de pas comprendre et de répondre et d'argumenter à coté de mon affirmation ?
10)Euh oui avoir parmi les meilleur techniciens du monde suffit à éliminer le déchet, en tout cas en avoir beaucoup moins que son adversaire. Notre milieu plus fort techniquement ? Dans le jeu court t'as fumé ou bien ?
11)Ouais j'avais vu ces stats, mais bien souvent les stats ... Hier soir les brésilien avait la possession de balle en premiere période contre les allemands, alors qu'ils s'en sont pris 5 et n'ont pas eu une seule action, tu m'explique ?

12)J'ai critiqué le pressing ? C'est typiquement le genre de truc qui me fait exploser mon clavier ça. Comment, après autant de ligne, tu peux oser me sortir ça ? Ça prouve juste que soit t'es malhonnête au possible soit tu comprend rien à rien.
J'ai jamais critiqué le pressing, sous Haynckes il y en avait du pressing. De toutes façons le pressing est indispensable pour dominer son adversaire. Pour moi une équipe parfaite est dominante dans tout les domaines, et pour ça faut bouffer l'autre au pressing.
13)Ce que je critique chez Guardiola c'est ce qu'il fait de la récupération de balle, il ne se projette pas vers l'avant, il refuse le match si cela doit entrainer une perte de balle, il n'y a aucune prise de risque car il ne veux pour rien au monde lacher le ballon. C'est bon t'as compris ou faut un dessin ?



14)C'est ce que je juge en plus de l'efficacité comparé au jeu d'Heynckes. Dire qu'une manière de jouer est dépassé ne dépend pas de nous gouts mais d'un constat.
Je suis d'accord, sauf que dominer la bundesliga je m'en tape, tu comprends ça ou pas ? N'importe quel branquignol avec ce Bayern la gagne la Bundesliga, t'as vu LeGuen, cet incompétent notoire, ce qu'il a réussi a faire avec l'OL ? Forcément les gones était à des années lumières au dessus des autres en championnat.

15)L'important, je le répète, c'est ce que tu fait, sur la forme , à partir des quart de finales de champions league. Si tu sorts en ayant très bien joué, c'est que tu es tombé sur meilleur que toi, ou que les aléas du foot ont fait que tu as perdu, mais sur la forme faut être au top, voila pourquoi ça ne sert à rien de s'en tenir au titre de C1 et de ne pas tenir compte d'un beau parcours.
Dans leurs confrontations à de grosses équipes, tu les a trouvé impériaux les bavarois ? Pas moi. Contre Arsenal, avec le peno d'Ozil et Arsenal à 11 ils ne sortent pas la tête du trou, et c'est une frappe de nul part de Kroos (donc pas un but guardiolesque), qui débloque la situation.

16)Concernant la Bundesliga, vu que tu crois que la gagner pour le Bayern est un parcours du combattant et n'est pas un du auprès des supporters, va voir le palmares un peu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Championnat_d..._football#Bilan



17)Et alors ? C'état un cercle vicieux, le Bayern sort de plusieurs années en demi de C1, pas de 8e.



18)Non mais des modèles de rigueur, or a défaut de retrouver un Heynckes bis, il faut un mec qui ne va pas modifier la philosophie de jeu mais qui saura tenir le vestiaire et gérer tactiquement les choses en match.
19)Kahn c'est en réaction a votre soit disant "remobilisation necessaire". Par concéquent pas besoin d'une révolution tactique mais d'un gueulard, dans ce cas Oliver est suffisant.



Je loue son travail, sans oublier qu'il a hérité de Van Gaal quand même, et je veux qu'il reste en l'état (enfin je voulais, maintenant c'est mort). Par conséquent il suffit d'un mec qui fasse la même chose. Et me dit pas "au barça ils ont fait ça avec Tito ...". 20)Sauf qu'au Barça eux ils étaient vraiment en fin de cycle, c'est même Guardiola qui l'a dit et que c'est pour ça qu'il a foutu le camp. 21)C'était pas le cas au Bayern quoi que t'en dise t'as aucune preuve hormis ton instinct de changement permanent.



22)Si. Quand tu change totalement la façon de joueur d'une équipe, que tu vires comme par hasard un 9 à l'ancienne (tien Mandzu viens d'arriver à l'Atletico à l'instant ... ), et que tu gueule sur tes joueurs quand ils frappent de loin, alors oui tu brûlent tout.
23)Oui c'est ça première saison et après l'humilation en C1 il a dit que c'était du au fait qu'il n'était pas allé au bout de sa logique et qu'il fallait l'appuyer dans sa connerie pour que ça change, donc me faire croire que ça va s'améliorer avec le temps c'est être soit naïf soit faux cul.
Le gouffre en Mourinho et Carlo est moins grand qu'entre Guardiola et Heynckes, sans parler du fait que Carlo ne pouvait qu'améliorer la situation, alors que Guardiola ne pouvait que la dégrader.

24)Bah poses toi les bonnes questions alors si t'es obligé de faire des pavés pour défendre Pep, peu être parce que t'argumente à coté de mes affirmation du coup on troune en rond H24. Le seul truc ou on a fini par s'entrechoquer c'est sur la philosophie du changement et on a pas la même, à partir de ce moment on ne sera jamais d'accord, ça s'arrête là. Maintenant je t'invite à regarder les faits, et depuis 1 an ils me donnent raisons.



25)Si, si et si. Voila ce que je viens de dire plus haut, on ne peux PAS tomber d'accord à partir de ce moment là. On ne change que quand les choses ne vont pas, on ne prend pas le risque de changer sur un paris, c'est faux, c'est des conneries, et les faits me donnent raison. 26)Si tu veux rester dans ta philospphie bohème fait le, mais viens pas me dire que ça a été bénéfique pour le Bayern, parce que là c'est toi qui viens faire de la fiction en partant du principe que le Bayern d'Heynckes était en bout de course au bout d'un an (t'as du l'attendre longtemps le bout de course du Barça ... ) et qu'il fallait remobiliser les joueurs.

27)Oui c'était longuement prémédité comme un coup de com' pour rendre ce club allemand glamour et plus médiatique. A aucuns moments sa philosophie a du être l'argument premier pour aller le chercher. Il était dispo aussi, ça aide.

Ils ne veulent pas changer Guardiola tout de suite car ça serait pour eux un camoufflet, une défaite dans leur gestion, pas parce que son travail les satisfait outre mesures. C'est clair que le jeu ainsi que les résultats ont de quoi les satisfaire bien plus qu'Heynckes ...

1)Et alors , apporter du changement, ca veut pas dire faire la révolution toutes les saison. Renouveler l'effectif par petite touche chaque saison(même celle ou tu performe) ou changer de philosophie de jeu après le départ(annoncé) d'un entraineur, c'est interdit? Tu semble être devin et pouvoir affirmé que le Bayern 2014 sans Pep aurait autant séduit que celui de Heynckes, mais bon moi je peux pas, on est pas tous doté de don astrales...

2) Qui a dit impossible? Moi je te dit que j'ai pas d'exemple dans le foot moderne(depuis la création de la CL) d'équipe qui roule sur ses adversaires 2 saisons de suite, après toi si t'es capable d'affirmé avec certitude que ce Bayern la aurait pu le faire, avec le premier venu en temps que disciple de la pensée d'Heynckes, tant mieux pour toi dude.

3) Tu pense que les choses qui marchent bien sont immuables? Ce que t'oublie fortement c'est le CV de Guardiola. Lorsqu’il est engager, c'est l'entraineur le plus prolifique au monde sur les 4 dernières années. Et a coté de ca, tu a une équipe allemande qui se casse les dents sur la dernières ou avant dernière marche depuis 3 ans. Et quand tu connais l'esprit de winner des bosch, quoi de plus logique que d'essayer d’enrôler le plus gros winner? Sans compter que son style de jeu colle assez bien avec le produit type qui est formé ces dernières années en Allemagne avec une formation plus axé sur la technique comme en Espagne. Bref, je confirme que c'est pas un choix dénué de sens.

4) Qui t'as parlé de changement immédiat? Tu casse les bonbon à la fin...Le départ de Jupp ne s'est pas acté au lendemain de son triplé mais bien avant la trêve hivernal, et cela par son propre choix. T'as beau faire le négationiste, c'était la fin d'une époque(et non d'un cycle) vu le départ annoncé de l'entraineur en poste après 2 ans de service.

5) Beh tu semble être le défenseur du "on ne change pas une équipe qui gagne" et me cite Sir Alex comme exemple de coach qui ne change pas, pour me montrer que tout ne change pas même lors des période creuse. Or comme je l'ai dit, le changement ne s'effectue pas que par la voie du licenciement de coach, et que donc, des que t'en as un qui est installé sur le long terme voir qui fait parti des meubles comme Sir Alex, beh tout bouge sauf lui. Bien sur il gardera une base solide de cadres, mais sans cesse il renouvelle sont groupe pour refaire la hiérarchie , afin que les joueurs ne se sentent pas installé un jour et que son message continu à passé. Et ce renouvellement à lieu lors des razzia comme lors des années de secheresse .

6) Milan, ca n'a rien à voir, ils sont dans le rouge, et même lors de leurs bonnes saison en C1, ils ne tutoient pas les sommet en Seria A. Alors que l'Inter lui était confortablement installé au poste de leader du calcio et venait de faire un triplé en 2010. Triplé à la suite duquel Moratti a préféré gardé Maicon et Sneidjer au lieu de les vendre au sommet de leur art, et s'est servie des gains empoché lors du triplé(en plus de combler un peut la dette du club) pour renouveler grassement une bonne partie des vieilles gloires plutôt que d'en remercier certaines et acheter du neuf...Donc, sur ce coup la tu peut pas contesté ce que je dit.

7) Deja expliqué plus haut, c'est pas le turn over que je ciblais, mais bien la contradiction que tu a soulevé en citant Ferguson comme exemple de chose(entraineur en place) qui ne change pas, alors que sa façon d'être est la définition même du changement.

8) Si tu pouvais me citer des matchs ou ils roulent sur leur adversaire à partir des 1/8 de C1 en 2011 et 2012 comme en 2013, j'en serait ravie .

9) Bien les réponses de cours de récré

10) A moins d'avoir des joueurs de CFA contre des joueurs de classe mondiale, explique moi pourquoi on a pas vu le jour au Bernabeu dans le jeu? Si après t'arrive a m'expliquer que Modric et Alonso ca a quelques chose a envier dans le jeu au sol a Schweinsteiger ou Kroos, la c'est sur qu'on parle pas le même football...
Bizarrement les bavarois n'était pas réputé pour être passé maître dans l'art de privé de balle sont adversaire et avoir quasi 0 déchet technique avant le passage du pyromane lol

11) Tu peux garder tes œillères si ca t'arrange, mais ce que je constate, c'est que ces stats qu'on t'as mis sous le nez n'était pas des stats de possession, mais bien de tir et de centres plus élevé que sous Heynckes, pour un mec formaté au handball, je trouve ca assez varié^^.

12)Je rectifiais juste une anecdote que tu a mal relaté...Tu parle du pressing des hollandais, alors qu'on disait d'eux qu'il défendaient et attaquer à 10, pas qu'il effectuait un pressing à 10.
Et tu parle de Sacchi et de sa domination de tous les compartiment du jeu, or la première chose qu'il a révolutionné c'est justement l'approche du pressing. Ca a été le premier à proposer un vrai pressing d'équipe.
Et après coup je dis que Sachhi pour qui tu semble avoir beaucoup de respect c'est un des modèle(pressing de son Far$a similaire voir plus impression que son milan) du mec que tu aime tant descendre.
Donc calme ta joie et relis bien les messages au lieu t’exciter comme un puceau...

13) Oui il m'en faudrait même un graaaaaaand de dessin. T'es le seul mec a penser que c'est la voie de la facilité de faire tournée en bourrique son adversaire pour attendre la faille de l'adversaire. Alors que tous le monde sait que dans le foot comme IRL construire est plus difficile que de détruire, mais bon, c'est une conception du football qui à le mérite d’exister lol...

14) Ancelotti est une branquignol ou pas, vu les joueurs qu'il a eu en arrivant au PSG et en finnissant 2nd? Je sais pas j'ai un doute...

15) Mais ca ce n'est l'important que pour toi qui est très loin de tout ca. Tu pense que les munichois ils prèfèrent pas jouer comme en ce moment en 2010 et 2012 si ca leur permet d'aller au bout? Le but de la C1, c'est pas seulement que de venir y faire des pirouette, la finalité pour des clubs comme le FCB, c'est le titre, pas les belles participations dont personne ne se souviendra dans 10 ans. Guardiola il est a la base la pour ramener un truc que les Munichois n'ont pas revus depuis 12 ans lorsqu'il signe, heureusement pour lui, ca arrive avant qu'il n'ait poser son boule dans son fauteuil.
Et non je l'ai ait pas trouvait impériaux face à Arsenal, mais à aucun moment je me suis dit qu'il sortirait, c'était comme MU, pas assez fort pour les inquiété.

16) Qui t'as parlé de parcours du combattant? Toi qui t'offusque quand on te fait soit disant dire ce que t'as pas dit, t'es pas le dernier à le faire hein...

Je connais un minimum l'histoire du championnat allemand, pas besoin de ton lien pour savoir qu'il y règne en maître. Ca veut pas dire pour autant que c'est l’équivalent du championnat ouzbèke niveau opposition. Si sur les 10 dernières années, le Bayern ne le prend que 5 fois malgré des moyens X fois plus importants que ses concurrents, c'est que la moitié du temps, t'as un des nombreux clubs historiques qui le lui enlève. Donc prendre tous ce qui a au niveau national surtout quand tu prend la coupe à Dortmund qui même diminué à failli sortir le futur champion d'Europe, oui je pense que ca mérite du crédit.

17) Et? Il n'y a que le Real qui n'est pas immunisé contre les fails successive? Quand tu sais que certains vainqueurs se font lamentablement éliminé des le premier tour l'année qui suit leur succès, je vois pas pourquoi le curseur de la normalité serait mit en demi pour le Bayern aussi fort fut-il.

18) Et pour ce qui touche au jeu en générale et à l'animation offensive, il fait quoi, il laisse les joueurs en autogestion sur le terrain et leur dit"faites le comme vous le sentez" lol?

19)Beh la majeur partie du groupe a déjà win le championnat au moins une fois(voir plusieurs Schweini, Lahm, Van Buyten & co) et la coupe. Sans compté que ca se goupillait très bien à mi-chemin en championnat, on pouvait pas sentir poindre le relachement en fin de saison au moins au niveau national? Donc oui, je pense que la remobilisation était nécessaire, après le choix du style , ca revenait au staff dirigeant. Après , pour le remobilisateur, c'est bien beau qu'il soit un gueulard, mais accessoirement, ca doit être mieux si il est coach professionnel, mais j'ai un doute

20)Si au moins tu citais les faits tel qu'ils l'étaient...Pep à quitter le Far$a car son président n'a pas voulu lui donner la tête des 4 ou 5 noms qu'il avait coché en jugeant qu'ils étaient nuisible au futur du Far$a(Alves, Pique, Song, Fabregas et Villa je crois). Certes il y avait fin de cycle, mais avec une base de joueur plutôt jeune, il y avait largement moyens de repartir avec des choix de management très tranché.

21) Les dirigeants bavarois sont tellement stupide qu'ils ont fait venir un catalan juste pour souillé leur club, et venir foutre un caillou pour enrailler la machine bavaroise qui aurait gardé le même rayonnement qu'en 2013 simplement en foutant le premier venu qui n'aurait touché à rien, genius...

22) Pour ce qui est en gras, c'est l'essence même de sa philosophie, alors si pour toi changer de style de jeu, revient à tous bruler ok alors. Mais stp ne refait pas l'histoire sur le cas Mandzukic. Il l'a mis sur le banc certes, mais si ce dernier se retrouve éjecter du club, c'est seulement car il s'est foutu de la gueule de son coach ouvertement à l'entrainement.

23)Quoi, par ce que t'as décrété que c'étais de la connerie, on doit dire amen? Non mais tu provoque des barres. Moi je préfère laisser le temps et juger ensuite plutôt que de jouer les astrologues, et c'est pas l'envie de le voir fail qui me manque...

24) la est tout le problème, tu fait des affirmations sur la base de ton ressenti et fait passer ca pour argent comptant. J'ai aucun mal a cracher sur son tiki-taka(niveau esthétisme) mais que tu le fasse passé pour un has been sur le compte de raisons farfelues(style la défaite du Far$a de tito vs Bayern/ ou le Bayern qui ne roule pas sur tout le monde en C1 comme si c'était la foire à la saucisse^^), voir que tu le fasse passer pour une pipe qui ne fait pas progresser les joueurs voir pire qui détruit tout ce qu'il y a de bien la ou il arrive, dsl , je sais pas pour les autres, mais je peux pas laisser passer des énormités pareils . A te lire sans savoir de qui tu parle on pourrait croire que c'est L.Blanc ou autre tocard de ce genre...

25) Tu suis le foot depuis avant hier ou quoi? Si tous le monde attendais d'être dans le caniveau pour essayer de relever la tête, les clubs ferait le yoyo tout le temps. Rien n'interdit de faire des changement (même important) quand ca marche bien sportivement . La preuve en début de saison 2012/2013, le Bayern ne renouvelle pas Heynckes qui s'apprête pourtant à faire un triplé flamboyant. Tu pense que si ils avaient absolument voulu voir son aventure se prolongé, ils n'aurait pas proposer une prolongation de contrats non refusable à Jupp en début de saison, plutot que d'aller chercher un étranger à mi-saison qui viendrait en plus tout bruler? Je sais vraiment pas pour quel genre d'idiot tu les considère, mais ca doit pas être jolie^^.

26) Lol qui t'as parler de bénéfice pour le Bayern? T'invente pas des conversation stp...
Et oui, sur le plan national, tu l'as dit toi même, ils sont repu . A ce niveau la, ils nécessitait alors surement d'un nouveau moteur pour les booster. Et lorsqu'il est signé, ils n'ont pas gagner la CL(trophée après lequel ils courrent depuis 12 ans) et c'est justement dans cette optique la qu'il est transféré(à l'image de Mou et la Decima), mais maintenant qu'ils ont eu le Graal les raisons de penser qu'il aurait pu être rassasié voir rincé se sont accru. Donc je maintient, mon idée. Mais bon si il faut enchainer 5 CL de suite comme Don Alfredo, pour montrer des signes de lassitude, toutes les grandes équipes se sont couchés le ventre vide alors ces 25 dernières années lol.

27) Seriously?Pourquoi se la jouer petit bras, et ne pas engager directement Clooney, je pense qu'ils auraient une notoriété encore plus grandes lol...
Non mais sérieusement, tu prends vraiment les dirigeants pour des jambons, a aucun moment ils n'accordent de l’importance au jeu qu'ils sont sur le point de proposer? Ca il n'y avait que toi qui l'avait vu venir ? Je suis obligé de me pincer la...

28) Pour un mec qui crie à la stabilité, ca te parait tout de suite chelou que les dirigeant l'ont fait venir pour le laisser travailler un minimum de temps en lui accordant leur confiance?
Ce que qu'on voit au final c'est que tu parle beaucoup en te mettant à leur place, mais bon, ca ne nous choque plus...

Sur ce je te laisse faire joujou avec ce sujet, ma prochaine intervention n'aura pas lieu avant leur prochaine élimination en CL pour faire un bilan. Tchuss...

Ce message a été modifié par Velna-Legend: 10/07/2014, 06:05:48

[GahZ Gold]

Si tu crois que je vais te répondre alors que tu n'en fera pas de même tu peux te gratter. Déjà tu sais toujours pas suivre des points un par un, tu prend des bouts de phrase pour les couper de leur argumentation, ça aide.

Pourtant j'ai des choses à dire. Sur les premiers points tu continu de taper à coté, c'est toi qui t'invente des conversation. J'ai beau dire et redire la même chose non t'en à rien foutre et tu viens argumenter avec des trucs que je ne critiques pas et ne remet pas en cause.

Et puis surtout ton postulat de base qui conditionne toute la suite, à savoir que tu démord pas qu'il fallait tout changer (tactiquement) sous pretexte qu'ils étaient rassasié (t'es un intime du vestiaire visiblement) et surtout parce que tu a prédit que cette année sous Heynckes aurait forcément été moins bonne parce que t'as jamais vu une équipe faire le doublé, tout comme moi. Mais comme tu refuse de comprendre que si la forme été resté la même, le Bayern aurait pu ne pas gagner la C1, du moment qu'ils auraient été aussi bon dans le jeu ça aurait été la même chose que la gagne, tout simplement parce qu'avec le temps la victoire serait revenu (parce que pour gagner il ne suffit pas d'être le meilleur, faut aussi avoir de la chance au tirage et un match est imprévisible).
Ça tu le dit, le répète et le maintient. A partir de ce moment c'est bon on sera jamais d'accord, toi tu te dit que c'est inéluctable donc faut aller chercher Guardiola parce que contrairement à ce que tu dis tu semble avoir beaucoup d'estime pour son taff, moi pas. Ah oui et au fait, il y a un juste milieu entre le sommet et la cave, on attend pas de toucher le fond pour changer des choses, mais on attend au moins de voir quelle choses ne vont pas plutot que de les modifier arbitrairement. Tu m'a toujours pas dit pourquoi on aurait pas du virer Carlo cet été du coup
Et concernent Carlo, viens pas comparer sa deuxieme place en L1 a l'obligation de victoire du Bayern en Bundesliga. Le Bayern est un groupe constitué depuis 5 ans, le PSG été en pleine transformation en cours de saison, c'est tout à fait comparable selon toi ? D'ailleurs ça tu le prend pas en compte, l'autonomie d'un groupe jouant ensemble depuis des années pour toi c'est unseless.

[Redondo]

Bon Gahz et Velna, je pense que vous avez fait le tour, chacun a exposé ses arguments et je pense que vous allez jamais vous mettre d’accord, chacun va rester sur ses positions. Passons à autre chose car ça vire à un duel, si vous voulez continuez sur ce sujet, faites le par Mp. Merci

[Velna-Legend]

On critique souvent Perez en disant qu'il a fail son 1er mandat à partir du moment ou il a laisser partir Makelele, mais pour moi son 2eme a mit 5 ans à aboutir car il à fait une cagade du même acabit en vendant le 3ème meilleur joueur du monde à son retour en 2009.

Le mec nous a quand même empêcher de profiter pleinement de ca :

Arjen Robben Best Goals Ever 2002 - 2014 HD