Peut-on remettre en cause des joueurs ayant un certain statut? Options

[realmasha]

Bon suite à de nombreux débats dans différentes catégories du fofo, je centralise ici le fond du sujet. Certains joueurs sont souvent déclarés comme les meilleurs du monde au cours de ces dernières années:

_ Ramos / Pepe, cay la meilleure centrale du monde @une bonne partie du fofo

_ Casillas même s'il sait pas sortir sur cpa (jeu aérien zéro), n'a pas de jeu au pied, et se prend n'importe quelle frappe des 20 mètres, est le meilleur et ne peut gouter au banc.


Je cite trois joueurs défensifs qui sont là depuis longtemps et ont un certain statut pour les supporters.

Pas la peine de parler d'Arbeloa, Marcelo et Coentrao: ils ont pas ce statut d'intouchables

La question est donc: peut-on envisager de les voir sur le banc voire dans un autre club? Peux-t-on envisager de mettre un autre joueur titulaire à leur (s) place (s)?

Perso pour Casillas, je peux envisager le banc mais pas de le voir dans un autre club - pour l'instant en tout cas: il n'y a pas de gk qui apporte vraiment plus sur le marché pour l'instant.
C'est plus un choix par défaut, de plus en Coupe c'est typiquement le type de joueur qui te "save the day". Même si ça fait quelques temps que je ne l'ai plus vu faire 90 minutes vraiment bonnes. Y'a des éclairs de génie mais pas la constante qui te fait gagner le titre je trouve.

Pour Ramos et Pepe par contre c'est différent. Ils ont un physique de fou, sont capable de gros retours défensifs. Mais ces fameux interventions de la dernière chance sont des conséquences de boulettes énormes :
placement indigne, marquage inexistant, ou choix complétements loufoques. Genre Pepe x2 en LDC contre Dortmund , j'ai toujours pas compris ce qu'il a voulu faire. Lui non plus d'ailleurs.

Du coup perso j'aimerais bien à minima avoir un vrai concurrent qui leur foute la pression. Ou carrément en remplacer un des deux par un mec peut être moins doué mais compensant par une intelligence de jeu supérieure (ce sera pas très dur à trouver sur ce point là - voir l'exemple de Carvalho qui a beaucoup apporté).

IMPORTANT / Ceci est un sujet décomplexé mais pas un sujet de trollage.

Ce message a été modifié par Redondo: 26/11/2012, 22:07:41

[Madridista For L...]

Débat interessant. Alors est ce qu'on peut remettre en cause des joueurs ayant un certain statut? Dit comme ça oui bien évidemment. Après il faut recontextualiser les choses, chaque cas est très particulier. Je vais me limiter aux 3 joueurs défensifs que tu as cité.

Iker Casillas. Le mec est au Real depuis l'enfance, c'est notre capitaine aujourd'hui. Evidemment qu'on peut le remettre en cause comme tout le monde. Seulement voilà je pense qu'il faut savoir le faire. On ne remet pas en cause un joueur aussi immense pour 3-4 mauvais matchs. Les hauts et les bas ça arrive dans une carrière. La dernière fois qu'il était discuté c'était avant la coupe du monde. Depuis il a enchainé sur 2 bonnes saisons. Qu'il soit moins bien sur 2 mois après disons 2 ans au top y a pas de quoi le remettre en question je trouve. Il faut pas exagérer tout de même. Le voir dans un autre club? A mes yeux c'est juste inconcevable tant qu'il reste dans la force de l'âge. Envisager d'en mettre un autre titulaire? Sportivement parlant on pourrait. Pour moi les meilleurs gardiens du monde sont Casillas, Gianluigi Buffon, Petr Cech et Manuel Neuer. Je peux dire lequel je préfère mais je ne peux pas dire lequel est le meilleur. Ils sont tous bons et je pense qu'entre eux c'est kif kif. Tu me ramènes Neuer pour mettre Casillas sur le banc ou pour le vendre.. Sportivement parlant c'est pas choquant pour moi. Maintenant Casillas c'est un symbole il y a ce qu'il représente. C'est pas n'importe qui à Madrid et même en Espagne. Et surtout comme tu l'as dit y a personne sur le marché qui apporterait un plus significatif par rapport à ce qu'il donne.

Pour Sergio Ramos et Pepe je pense qu'il ne faut pas stigmatiser les erreurs de placement qu'ils peuvent faire en ce moment. Des fois dans des carrières comme je l'ai dit ça va moins bien. N'oublions pas que ces mecs ont fait des clasicos énormes et que des erreurs de placement ils en faisaient très peu lors de ces matchs là. N'oublions pas qu'ils ont fait un Euro phénoménal chacun. N'oublions pas que tout le monde est émerveillé lorsqu'on repositionne Ramos dans l'axe l'an passé avec une bonne petite série de clean sheat. Il faut pas oublier les qualités de ces joueurs et être conscient qu'ils traversent une mauvaise passe et ne sont pas devenus nuls. Perso je peux envisager de les voir sur le banc ou dans un autre club (surtout Pepe, Ramos j'ai beaucoup de mal quand même). Bon tu parles de leur trouver un vrai concurrent mais le truc aussi c'est qu'on est sur la charnière centrale. C'est quand même une chose qu'on essaie de modifier le moins possible. T'auras beau ramener 2 autres top défenseurs centraux de la planète faudra en choisir 2 sur les 4 et puis tu n'y toucheras plus! Parce que les titus ont des automatismes, et de toute façon les remplaçants quand ils jouent ils font moins bien car moins d'automatismes et ils ont pas de rythme etc etc.. Donc voilà. Après ramener un défenseur plus intelligent why not mais on fait quoi des 2 remplaçants qu'on a? Surtout que le petit français semble avoir cette touche d'intelligence dont tu parles.

Ce message a été modifié par Madridista For Life: 26/11/2012, 15:48:52

[realmasha]

Merci pour cet analyse Madridista!

Oui, Casillas est le plus "intouchable", notamment de part son histoire et son capitanat.

Pour les remplaçants, ce sont actuellement Varane et Albiol (Carvalho étant en temps partiel xD). C'est sûr qu'une défense centrale, on y touche le moins possible. Mais l'un est là depuis 2005, l'autre 2007.

Beaucoup d'équipes auraient déjà apportés de la concurrence sur un laps de temps aussi long, non? Je pense à Chelsea ou M. City qui n'hésitent pas à mettre la concurrence sur chaque postes (A une époque Chelsea avait du lourd derrière et a quand même ramené D. Luiz - saucisse mais c'est un nom quand même, et maintenant Cahill semble s'installer...).

D'un point de vue personnel ça fait longtemps que je ne suis pas satisfait du rendement de la défense centrale, donc ça me choque un peu qu'on ne les aient quasiment jamais "testés" en situation de concurrence. Le repositionnement de Ramos, j'ai pas trouvé ça "extraordinaire", mais s'il est très bons par moments.

Pour Le clean sheet (on voit souvent le sheat), c'était pas un peu seulement contre les no names de la liga? Faudrait ressortir les stats pour analyser ça tiens, je suis plus sûr...

[Alma]

Personnellement, pour Casillas j'ai rien a réellement dire. On connait tous ses défauts que masha a cité et qui sont donc quelque peu pénalisant pour l'équipe. Mais cependant, il compense par des arrêts réflexes très importants et par juste par son statut sur le terrain et le fait qu'il soit capitaine indiscutable de l'équipe, je ne l'imagine pas un jour faire un séjour sur le banc parce que aussi je ne vois pas en Adan un gardien meilleur que lui pour l'instant.

Concernant notre défense centrale actuelle, c'est différent. Ramos revient en forme de matchs en matchs et Pepe ça se dégrade pour lui depuis le début de la saison... honnêtement, j'aimerai bien que Mou change un peu et mette Varane qui jusqu'à présent n'a pas fait de réelles erreurs dans ses placements, son sens du jeu, et de plus je le trouve très propre dans ses interventions. Il est certes encore jeune, mais il nous montre une telle maturité dans son jeu que je pense qu'il faut le mettre dans le onze de départ de plus en plus souvent. De plus, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais dès qu'on a un match chaud a l'extérieur, bah Pepe commence a jouer assez "violemment", ce qui touche indirectement le jeu de notre équipe... On commence a balancer les ballons devant (lui le fait assez souvent d'ailleurs), et ça fait qu'on ne peut plus créer le jeu comme on le souhaite. C'est dommage, et il doit y avoir une remise en question de ce coté la, parce que je ne vois pas Mou le mettre sur le banc..

A gauche et a droite, y'a pas de solutions sauf la Cantera donc je ne pense pas qu'on puisse jouer avec différents joueurs. Coentrao revient en forme et Arbeloa est toujours une assurance défensivement même s'il laisse toujours a désirer offensivement, ça m'attriste d'ailleurs qu'il ne sache toujours pas faire un centre... mais bon, l'autre fois ce qu'il fait contre Bilbao m'a laissé bouche-bée !

Au milieu, les "cadres" actuels sont Xabi Alonso et Khedira et je ne vois pas un changement possible. Les deux sont énormes, méritent leur place dans le onze de départ malgré le non-match de Sami samedi dernier (quand bien même, il compense en se donnant a fond pendant 90minutes).

Offensivement, Ronaldo et Benzema (alternance avec Pipita) sont intouchables. Reste deux places, celle occupée par Di Maria et Ozil ou Modric ces derniers temps. Di Maria est catastrophique ces derniers temps, il doit vraiment faire un séjour de quelques jours sur le banc des remplaçants, et laisser sa place a Ozil, que je trouve meilleur sur le coté qu'au centre, laissant a Modric ou Kaka aussi la place de numéro 10. Pour moi, il faut alterner entre ces quatre la encore plus souvent que d'habitude car quand l'un va mal, il puisse aller se reposer et laisser la place a l'un de ses coéquipiers. On a un excellent banc de touche, pourquoi ne pas en profiter au maximum? Concernant le cas Callejon, sa place et pour moi en attaque, dans un système a deux pointes avec Benzema ou Higuain ou tout seul en remplacement de l'un des deux. Ca reste un remplaçant ultra-important ! De même pour Morata qui s'intègre petit a petit dans l'équipe première.

[Madridista For L...]

Pour les remplaçants, ce sont actuellement Varane et Albiol (Carvalho étant en temps partiel xD). C'est sûr qu'une défense centrale, on y touche le moins possible. Mais l'un est là depuis 2005, l'autre 2007.

Beaucoup d'équipes auraient déjà apportés de la concurrence sur un laps de temps aussi long, non? Je pense à Chelsea ou M. City qui n'hésitent pas à mettre la concurrence sur chaque postes (A une époque Chelsea avait du lourd derrière et a quand même ramené D. Luiz - saucisse mais c'est un nom quand même, et maintenant Cahill semble s'installer...).

D'un point de vue personnel ça fait longtemps que je ne suis pas satisfait du rendement de la défense centrale, donc ça me choque un peu qu'on ne les aient quasiment jamais "testés" en situation de concurrence. Le repositionnement de Ramos, j'ai pas trouvé ça "extraordinaire", mais s'il est très bons par moments.

Pour Le clean sheet (on voit souvent le sheat), c'était pas un peu seulement contre les no names de la liga? Faudrait ressortir les stats pour analyser ça tiens, je suis plus sûr...

J'ai fait un tour sur les matchs de l'an dernier sur le fofo et oui la période clean sheet c'était essentiellement sur des no name en championnat mais si seulement ils pouvaient faire la même cette année.. Lol.

Je veux bien qu'on ramène un concurrent en défense centrale, l'idée me dérange pas tu vois. Pour revenir sur Pepe le mec il défend assez haut pour un joueur de ce poste. Et l'avantage c'est qu'on récupère haut et on maintient la pression sur l'adversaire. Le problème c'est vrai c'est que s'il est pas en forme ou que le collectif ne quadrille pas bien le terrain quand il sort de sa ligne pour presser.. Il se foire et bonjour les espaces et l'intervention désespérée de Ramos à la Olive et Tom. Je pense qu'on a 2 bons défenseurs mais effectivement on pourrait avoir une charnière centrale plus complémentaire. Seulement en ce moment j'ai du mal à me dire on doit recruter tel ou tel puisque c'est le collectif lui même qui n'y est pas. Tu mets n'importe quel joueur ça change rien.

Moi par contre j'ai trouvé le repositionnement de Ramos très bon. Globalement ça lui a réussit au Real, en sélection, et dans les nominations individuelles de toutes sortes. Je te trouve sévère.

Ce message a été modifié par Madridista For Life: 26/11/2012, 16:39:22

[realmasha]

C'est sûr que je suis sévère, mais la presse madrilène et certains sur le fofo en parlent tellement comme un Maldini, Baresi, ou Hierro de la bonne époque que la différence avec le nombre d'erreurs faites en 90 minutes fait mal...Je dis pas qu'il doit faire du 100% à chaque match, mais qu'il soit O.K au moins 8 matchs sur 10. Là j'ai plus l'impression qu'il passe à côté 2 fois sur 3...

[l'ange de madrid]

J'ai pas bien compris la question. "Peut-on envisager de les voir sur le banc voire dans un autre club?", le "on" c'est qui, Mourinho ou nous ?

Sur le forum entre nous c'est facile de dire je vire untel ou je ramene un mec pour lui mettre de la concurrence mais en vrai c'est pas envisageable, tu changes pas une defense comme ca. Et puis surtout Mourinho est je pense tres satisfait de sa defense, c'est ce qu'il aime lui, des guerriers. D'ailleurs on est un peu les seuls, en espagne j'ai pas entendu de journaliste se plaindre de la defense. Bon en meme temps pour eux Albiol c'est un joueur fantastique donc bon..

[Madridista For L...]

J'remonte un peu ton topic Masha. Plus ça passe et plus j'comprends ce que tu dis sur notre défense. J'veux bien que ce soit pas la défense de gala mais on va pas mettre tous ces errements sur le compte de l'absence de Marcelo.. Bitch please...

Perso je ne sais pas trop qui on pourrait vraiment faire sauter mais que ce soit Sergio Ramos ou Pepe la solidité défensive elle y est pas.. Et la relance j'en parle pas.. C'est assez inquiétant.

[realmasha]

Je reprend mon post suite au match

"On a pas de patron derrière. Un mec qui te recadre tout le monde et donne les consignes sur cpda, c'est le job de Pepe, Ramos ou au pire Casillas. Aucun d'entre eux ne prend ses responsabilités depuis plus de 3 ans maintenant...

Gros coup de chapeau à Mou qui a msi de côté les égos des deux défenseurs pour d'abord y mettre Xabi histoire d'avoir une relance, puis faire rentrer Varane. ça montre vraiment que ces deux titulaires sont pas nets. Je dirais pas des merguez (enfin, Pepe qui se met même à dribbler, si c'est merguez complète finalement), mais pas loin.

Défendre c'est pas juste courir vite et interception une balle ou un joueur. Je lis régulièrement que le B.O de Cannavaro était une arnaque. Mais putain, matez ces matchs de Coupe du Monde (il l'a là dessus): il fait 8 matchs nickel, présent au marquage, sur les intereptions en profondeur - alors qu'il est pas très rapide ni très grand -, imprenable sur cpa. Après on en pense ce que l'on veut du personnage, mais ce que je veux dire c'est: oui c'est possible de faire des matchs parfaits. Et j'en ai vu qu'un, peut être deux en deux ans d'association Pepe / Ramos. C'est faible. "

[madiker]

Pour moi casillas, est tout a fait intouchable, ce mec est un des meilleurs gardien de l'histoire pour moi et franchement, c'est pas pck il a un petit moment faible qu'il faut le virer, surtout qu'il represente le real en qque sorte
La defense par contre merite peut etre de la concurrence. Mais en meme temps jpense qu'on l'a deja: varane

[Alma]

Je garde ma position lors de mon post sur ce topic la dernière fois.. mais pour répondre a realmasha, il faut avoir un patron en défense, ce que l'on a pas en ce moment, avec des Ramos et Pepe qui alternent entre le très bon comme contre l'Atletico et le moins bon comme hier soir.. Casillas n'est pas un joueur de champ, ce qui lui donne un statut assez spécial et s'il a le brassard de capitaine, parce que c'est un membre a part entière de l'équipe et qu'il faut lui faire confiance de ce coté la. Il fait ce qu'il faut dans son boulot de capitaine et c'est pas parce qu'on prend l'eau en défense que c'est lui le responsable même si hier sur le deuxième but de Valladolid, on aura bien pu éviter ce but si a la fois Casillas était sorti pour prendre le ballon et que Ramos prenait Manucho qui s'amusait a prendre tous les ballons possibles en défense et en attaque surtout...

Un patron en defense, ça veut dire un mec qui recadre ses coéquipiers quand tout va mal et d'insérer une certaine sérénité dans l'équipe pour éviter que l'on coule.. généralement quand on est pas bien dans un match, on se met a se précipiter alors qu'il reste énormément de temps a jouer et donc le temps de revenir, mais a la fois Ramos et surtout Pepe, on se met a balancer devant sans construire, ce qui donne énormément de ballons perdus alors qu'on aurait pu construire une action certes plus longue mais certainement beaucoup plus efficace. On a les joueurs pour, donc pourquoi ne pas en profiter a chaque fois qu'on en a l'occasion?

Maintenant c'est a Mourinho de trouver ce patron en défense qui puisse faire ça pendant un gros match ou un match que l'on a du mal a gagner pour nous permettre justement de ne plus faire des matchs pourris et se faire peur a chaque fois, alors qu'on contrôle le match pourtant..

[madiker]

yen a ils disent qu'on a besoin de qqun pour recadrer les joueurs, pour en qque sorte diriger l'equipe, mais casillas le fait dja: http://www.youtube.com/watch?v=vGu-E4P62nA

[realmasha]

Un gardien est censé être "maître" de ses défenseurs. Typiquement sur cpda notamment (cf ou corner). Je me souviens encore de guti qui avait envoyer chier Iker si je me trompe pas

[madiker]

peut etre (jsuivais pas encore le real a l'epoque ) mais mtnt jvois pas quel defenseur oserait le faire devant son talent et sa stature au real

[sakouh-7]

Crois-moi, même maintenant Guti l'aurait fait ça ne veut pas forcément dire qu'il ne le respecte pas mais il est comme ça, il n'en a absolument rien à cirer de son talent et sa stature.

Sinon, je suis d'accord avec Masha sur Casillas, il doit être l'homme incontestée pendant les phases de CPA, pendant ce genre de moment c'est comme si c'était lui l'entraineur, il se doit de se faire obeïr. Casillas est trop fébrile pendant les CPA et il se concentre trop sur lui même au lieu de recadrer la défense, et c'est un défaut à corriger

[Souly]

Je n'ai pas envie de faire long mais bon je suis plutot d'accord avec masha'.

Individuellement Ramos et Pepe c'est du lourd mais ils ne se complète pas du tout. Ils jouent tous les deux exactement de la même facon, cad , rien a foutre de l'allignement, jouer le plus agressif possible et chercher l'anticipation avant tout. Un mec comme ca en défense c'est deja un peu dengereux mais alors 2 c'est chaud de chez chaud. Le mieux serait d'associé un des deux a un joueur plus tactique, plus posé et plus leader, un mec qui les gèrent et qui les remet en place. Je ne vois pas trop qui sur le marché mais deja Varane a coté d'eux tu a l'impression que c'est lui le vétéran.

Après il y a aussi cette histoire de relance. Pepe ca devient catastrophique, le mec il a aucune patience balle au pied. On dirait que c'est une boule de feu pas un ballon. Il est incapable de faire tourner quelque seconde le temps de trouver la faille au milieu. Et pourtant Alonso descend tout le temps et se démarque pour demander le ballon mais non il préfère chercher les attaquants (Ronaldo 90% du temps) avec des longs ballons qui arrivent 1 fois sur 15. Alors ok tu essaye ca une ou 2 fois mais quand tu vois que ca ne marche pas POURQUOI continué ? C'est ce que je n'arrive pas a comprendre.

Bref, j'aime beaucoup les 2 joueurs individuellement, mais une pair formé de 2 joueurs totalement similaire je ne crois pas que ce soit la solution.

[OriSpy]

Quand on avait l'association Carvalho Pepe notre défense était mieux je trouve...Enfin les deux étaient complémentaires,du jour au lendemain Carvalho a sauté et j'ai trouvé sa bien dommage.
On a deux joueurs qui font la même chose,pas de complémentarité,aucun ne prend l'initiative de dire à l'autre de faire telle chose,ils ne se parlent que tres peu.Peut être que l'on devrait recruter un DC qui saura nous aider et qui complètera.Après lequel des deux doit sauter je sais pas,je préfère Pepe mais j'adore aussi Ramos.On sait tous que Ramos ne sautera pas,il est espagnol et est considéré comme l'un des meilleurs DC au monde.Et mettre un gars comme lui sur le banc ce serait n'importe quoi.Ou alors recruter un gars et faire tourner Ramos et Pepe,mais je n'en vois pas l'utilité et Varane ne nous servirait plus à rien.Débat sympa mais on sait tres bien que Mou ne chamboulera pas sa charnière.

[scbbb]

A terme, je suppose que la défense sera composée de Ramos et de Varane. Pepe sauterait donc. Comme vous le mentionnez, Varane est plutôt calme et Ramos joue sur son physique. Ca semble plus complémentaire. Pour la comparaison, Varane prendrait la place de Carvalho lors de la première année de Mou à MAdrid.

[Rany]

Bien sûr qu'on peut remettre des joueurs en question, mais les vendre, non.

Pour Iker, il lui manque juste un peu de concurrence. C'est pas Adan qui va l'inquiéter (avec tout le respect que j'ai pour lui), je peux comprendre que notre capitaine se ""repose sur ses lauriers"" vu la carrière qu'il a faite, mais je suis sûr qu'un bon gardien (on était sur une piste cet été sans succès malheureusement car c'était un très bon remplaçant). Il est indispensable donc, et il revient bien après un début de saison très difficile.

Pepe/Ramos, individuellement, sur le papier, c'est du lourd. Mais ce n'est pas du tout complémentaire car ils ont exactement le même profil. Aucun des deux ne réfléchit, ne joue intelligemment, et on a pu voir la différence entre cette charnière et celle avec Carvalho, elle était énorme. Et cela se ressent à chaque fois quand on est mené où les deux font n'importe quoi, et même Sergio Ramos qui a une qualité technique mais qui commence à envoyer des longs ballons devant. En somme, il faudrait un Xabi Alonso en défense mais c'est malheureusement impossible.

Je vois mal les deux partir, et sincèrement, j'aimerai pas. Ils sont là depuis longtemps et même qu'ils nous agacent cette saison, ils en restent pas moins très bons quand ils utilisent un peu leur cerveau. En somme, je compte beaucoup sur Mourinho pour faire jouer Varane et le faire progresser car c'est lui notre futur et c'est lui qui peut apporter de la concurrence et du changement sur notre paire défensive. Et vu que Pepe a 29 ans...

La seule concurrence concernant les autres postes, c'est au poste d'ailier droit et de 10. Quand tu vois les matchs de Modric et de Callejon tu te dis qu'ils doivent être titulaires. Ajoutons cela à un Di Maria très inquiétant. J'ai rarement vu un joueur être aussi mauvais pendant autant de temps..

[OriSpy]

A terme, je suppose que la défense sera composée de Ramos et de Varane. Pepe sauterait donc. Comme vous le mentionnez, Varane est plutôt calme et Ramos joue sur son physique. Ca semble plus complémentaire. Pour la comparaison, Varane prendrait la place de Carvalho lors de la première année de Mou à MAdrid.

Le problème est qu'il faut que ce soit plus rapide que sa...Varane ne serait pas titulaire avant 2ans et il faut que Mou fasse quelque chose.